KLIMO AIUTACI TU!!!!

[MondeoSW]

CDL ha azzeccato il problema a regola d'arte.........forse con il nuovo regolatore non abbiamo più l'influenza della tensione vapore dato che essa viene annullata compensando il puntone stesso .....e la effettiva pressione resta solo quella della pompa (piu o meno ),il miglioramento si avverte maggiormente nei transienti dato che non esistono più repentine cadute di pressione ...è però molto presto cantare vittoria aspettiamo agosto ciaoooooooooooooooooooooooo

Grazie Fabrizio per essere finalmente intervenuto...credo di aver capito la tua spiegazione ma non mi hai risposto sul perchè per cambiare la pressione si debba cambiare la molla...non era + comodo mantenere la regolazione? Perchè da estate a inverno occorrerà cambiare molla...

Un'altra cosa che ti ho chiesto: io ho una tensione di vapore di 3 bar ed ho regolato un delta P di + 4 cioè arrivo a 7 bar sul rail, va bene così o è meglio tenere la pressione + bassa? Oppure è troppo poco e devo andare a 8 bar con + 5?

Ciao Alberto

[MondeoSW]

CDL ha azzeccato il problema a regola d'arte.........forse con il nuovo regolatore non abbiamo più l'influenza della tensione vapore dato che essa viene annullata compensando il puntone stesso .....e la effettiva pressione resta solo quella della pompa (piu o meno ),il miglioramento si avverte maggiormente nei transienti dato che non esistono più repentine cadute di pressione ...è però molto presto cantare vittoria aspettiamo agosto ciaoooooooooooooooooooooooo

Grazie Fabrizio per essere finalmente intervenuto...credo di aver capito la tua spiegazione ma non mi hai risposto sul perchè per cambiare la pressione si debba cambiare la molla...non era + comodo mantenere la regolazione? Perchè da estate a inverno occorrerà cambiare molla...

Un'altra cosa che ti ho chiesto: io ho una tensione di vapore di 3 bar ed ho regolato un delta P di + 4 cioè arrivo a 7 bar sul rail, va bene così o è meglio tenere la pressione + bassa? Oppure è troppo poco e devo andare a 8 bar con + 5?

Ciao Alberto

 

Klimo ci seiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii????????????????????????????????????????

[top]

 

Il discorso che tu fai della pressione assoluta costante a monte degli iniettori è valida se il combustibile in questione è benzina gasolio più in generale con qualsiasi combustibile che a pressione atmosferica rimane liquido.

 

 

Prima di tutto grazie per la tua cortesia.

Perdonami però, ma restano intatte le mie perplessità, forse non ti seguo.

Allora:

1) gli iniettori del jtg vengono pilotati direttamente dalla centralina di iniezione benzina.

2) la benzina nel rail a monte degli iniettori è mantenuta a delta P costante (riferita alla pressione del collettore); questo in genere, esistono anche eccezioni.

3) 1+2 implica che anche il gpl deve essere mantenuto a delta P costante, altrimenti la centralina che pilota gli iniettori prende lucciole per lanterne (la quantità iniettata dipende dal delta P e dal tempo di apertura);

4) il gpl nel rail deve rimanere allo stato liquido, quindi PER FORZA la pressione assoluta in cui si trova nel rail deve essere superiore alla sua tensione di vapore, altrimenti il gpl bolle e vaporizza (per definizione di tensione di vapore).

5) 3+4 implica che la delta P che si deve avere nel rail gpl perchè tutto fili sempre liscio deve essere almeno uguale alla massima tensione di vapore che si può avere a temperature 'correnti', diciamo fino a 50°C per stare tranquilli (agosto, macchina parcheggiata al sole, ecc.).

In estate sarà appena superiore alla tensione di vapore, in inverno molto superiore.

Ora sappiamo che stiamo parlando di circa 8-10bar. Come può andare tutto liscio con un deltaP di 2.5 bar?

Se questi 2.5 bar sono riferiti alla tensione di vapore, non tornano i conti con quanto scritto al punto 3;

se invece i 2.5 bar sono riferiti alla pressione assoluta interna al collettore, allora non tornano i conti con quanto scritto al punto 4.

 

Se il ragionamento non fila, dimmi in quale punto, grazie.

ciao

 

P.s.: la frase 'vedremo in agosto' del grande Klimo mi fa pensare che non sono proprio fuori strada.

[MondeoSW]

CDL ha azzeccato il problema a regola d'arte.........forse con il nuovo regolatore non abbiamo più l'influenza della tensione vapore dato che essa viene annullata compensando il puntone stesso .....e la effettiva pressione resta solo quella della pompa (piu o meno ),il miglioramento si avverte maggiormente nei transienti dato che non esistono più repentine cadute di pressione ...è però molto presto cantare vittoria aspettiamo agosto ciaoooooooooooooooooooooooo

Grazie Fabrizio per essere finalmente intervenuto...credo di aver capito la tua spiegazione ma non mi hai risposto sul perchè per cambiare la pressione si debba cambiare la molla...non era + comodo mantenere la regolazione? Perchè da estate a inverno occorrerà cambiare molla...

Un'altra cosa che ti ho chiesto: io ho una tensione di vapore di 3 bar ed ho regolato un delta P di + 4 cioè arrivo a 7 bar sul rail, va bene così o è meglio tenere la pressione + bassa? Oppure è troppo poco e devo andare a 8 bar con + 5?

Ciao Alberto

 

Klimo ci seiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii????????????????????????????????????????

Klimoooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooo!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[cdl]

 

Il discorso che tu fai della pressione assoluta costante a monte degli iniettori è valida se il combustibile in questione è benzina gasolio più in generale con qualsiasi combustibile che a pressione atmosferica rimane liquido.

 

 

 

1) gli iniettori del jtg vengono pilotati direttamente dalla centralina di iniezione benzina.

2) la benzina nel rail a monte degli iniettori è mantenuta a delta P costante (riferita alla pressione del collettore); questo in genere, esistono anche eccezioni.

3) 1+2 implica che anche il gpl deve essere mantenuto a delta P costante, altrimenti la centralina che pilota gli iniettori prende lucciole per lanterne (la quantità iniettata dipende dal delta P e dal tempo di apertura);

4) il gpl nel rail deve rimanere allo stato liquido, quindi PER FORZA la pressione assoluta in cui si trova nel rail deve essere superiore alla sua tensione di vapore, altrimenti il gpl bolle e vaporizza (per definizione di tensione di vapore).

5) 3+4 implica che la delta P che si deve avere nel rail gpl perchè tutto fili sempre liscio deve essere almeno uguale alla massima tensione di vapore che si può avere a temperature 'correnti', diciamo fino a 50°C per stare tranquilli (agosto, macchina parcheggiata al sole, ecc.).

In estate sarà appena superiore alla tensione di vapore, in inverno molto superiore.

Ora sappiamo che stiamo parlando di circa 8-10bar. Come può andare tutto liscio con un deltaP di 2.5 bar?

Se questi 2.5 bar sono riferiti alla tensione di vapore, non tornano i conti con quanto scritto al punto 3;

se invece i 2.5 bar sono riferiti alla pressione assoluta interna al collettore, allora non tornano i conti con quanto scritto al punto 4.

 

Se il ragionamento non fila, dimmi in quale punto, grazie.

ciao

 

P.s.: la frase 'vedremo in agosto' del grande Klimo mi fa pensare che non sono proprio fuori strada.

 

 

1) gli iniettori del jtg vengono pilotati direttamente dalla centralina di iniezione benzina.

 

Si direttamente, le chiacchere che la centralina jtg svoga una qualsiasi elaborazione sui tempi d’iniezione sono solo chiacchere, se avesse qusta facolta alcume messe a punto sarebbero più semplici a mio avviso, ma sono solo dei banali relè che a benzina o a gas deviano il segnale verso i relativi iniettori.

 

2) la benzina nel rail a monte degli iniettori è mantenuta a delta P costante (riferita alla pressione del collettore); questo in genere, esistono anche eccezioni.

So che su alcune auto la pressione della benzina viene regolata in funzione del carico motore e immagino quindi anche la pressione nel collettore di aspirazione( se intendevi quello) quindi non è costante. Per auto comuni non saprei.comunque icom sta già studiando un nuovo regolatore che aumenta o diminuisce il delta P in funzione della pressione interna al collettore di aspirazione speriamo.

3) 1+2 implica che anche il gpl deve essere mantenuto a delta P costante, altrimenti la centralina che pilota gli iniettori prende lucciole per lanterne (la quantità iniettata dipende dal delta P e dal tempo di apertura);

 

Beh la centralina in base ai sensori di ossigeno aumenta o diminuisce il tempo d’iniezione per mantenere corretto il rapporto stechiometrico, certo che se la pressione è costante (o segue un criterio ben stabilito tipo il nuovo regolatore oggetto di studio icom) il lavoro da fare è più lineare,.

 

4) il gpl nel rail deve rimanere allo stato liquido, quindi PER FORZA la pressione assoluta in cui si trova nel rail deve essere superiore alla sua tensione di vapore, altrimenti il gpl bolle e vaporizza (per definizione di tensione di vapore).

 

Si

 

5)

Quote

Se questi 2.5 bar sono riferiti alla tensione di vapore, non tornano i conti con quanto scritto al punto 3;

buona questa

 

la tensione di vapore in quanto espressa in bar porta fuori strada pensando al funzionamento del jtg,

esempio

Siamo a -50° ( freschetto vero?) a questa temperatura noi il gpl lo potremmo mettere un un secchio , quanta tensione di vapore ha ? non ce ne frega ( ma è 0 perché rimane liquido alla pressione atmosferica)

Se non ci fossero problemi meccanici , di lubrificazione , di portate corrette di carburante ecc ecc a -50 noi per assurdo potremmo mettere il gpl nel serbatoio della benzina e utilizzarlo come la benzina., quanto ne iniettiamo ? alla pressione del rail di 2,5 bar (pressione nota) aprendo l’iniettore per tot ms passano tot cm3 di gpl sempre liquido ( perché siamo a - 50) , va nel cilindro dove li poi succede quel che succede.

Ora andiamo a 20°C , purtroppo il gpl ora lo possiamo mettere solo nel serbatoio del gpl e li per rimanere liquido servono 6 bar .

Ma dimentichiamoci della tensione di vapore ecc ecc. tutto il resto è uguale come a - 50, solo che se andiamo a misurare la pressione questa è 8,5 . ciao

 

[top]

 

Beh la centralina in base ai sensori di ossigeno aumenta o diminuisce il tempo d’iniezione per mantenere corretto il rapporto stechiometrico, certo che se la pressione è costante (o segue un criterio ben stabilito tipo il nuovo regolatore oggetto di studio icom) il lavoro da fare è più lineare

 

 

E' proprio qui che volevo arrivare: non si può dare per scontato che la centralina benzina riesca sempre a mettere a posto le cose. Purtroppo non è così, per almeno due motivi:

1) ci sono condizioni di funzionamento in cui il segnale della sonda lambda viene ignorato (a freddo, a pieno carico, nei transitori);

2) i correttori veloci più di un tot non possono dare: con 3ms di apertura a 2 bar entra un tot di gpl, con 3ms di apertura a 8 bar ne entra quattro volte tanto (a spanne, non è esattamente così perchè entrano in gioco anche le perdite di carico nell'iniettore ma è giusto per dare un'idea).

 

Il regolatore di pressione serve proprio per evitare questi sbalzi; se gli sbalzi non fossero un problema, non servirebbe un regolatore di pressione.

 

Come vedi fino ad ora non ho parlato di tensione di vapore, che entra in gioco solo ora: se il mio obiettivo è avere una pressione nel rail che cambia poco o nulla tra estate e inverno, questa pressione deve essere di almeno 10-12 bar assoluti, cioè maggiore della massima tensione di vapore.

Questo perchè, lo ripeto, non puoi avere in nessun punto del circuito serbatoio-pompa-tubazione di mandata-rail-regolatore-tubazione di ritorno una pressione assoluta inferiore, per definizione stessa di tensione di vapore; se tu avessi una pressione inferiore, il gpl si metterebbe a bollire e espandendosi aumenterebbe la pressione esattamente fino al valore di tensione di vapore alla temperatura in cui si trova.

 

A questo punto, con i miei 10-12 bar più o meno costanti, garantiti dalla prevalenza della pompa e dal regolatore di pressione, taro gli ugelli una volta per tutte e il mio jtg andrà come un violino in qualsiasi stagione.

Perchè non si fa così? forse siamo oltre la massima prevalenza della pompa utilizzata? o magari oltre quella di targa degli iniettori?

 

ciao

[Cosmic]

 

Ma dimentichiamoci della tensione di vapore ecc ecc. tutto il resto è uguale come a - 50, solo che se andiamo a misurare la pressione questa è 8,5 .[/i] ciao

 

 

Eh no che non è tutto uguale

Sarebbe uguale se la pressione a 8,5 non facesse variare le cose, e invece le fa variare!

Il motivo è quello che ha illustrato TOP. Per la benzina, che tu sia a -50 o a +20, cambia nulla, per il gas, che tu sia a -50 (tensione di vapore relativa prossima allo zero) o a +20 cambia eccome dato che spannometricamente la quantità iniettata (che in soldoni è l'unica cosa che interessa a noi in questo momento) varia proporzionalmente a due grandezze, una delle quali è proprio la pressione.

Ora, a benzina, la centralina inietta xms a qualunque temperatura (ceteris paribus), a gpl, a +20 deve iniettare per tempi che saranno diminuiti di 3-4 volte rispetto a quelli cui iniettava a -50!

Per dire, se a -50 iniettava 5ms, ora deve iniettare 1.5ms! Non mi pare si possa dire che "il resto è uguale".

 

Resta appunto da vedere come operi il nuovo regolatore di pressione (quello che ho dall'altro giorno).

l'altro giorno sul manometro di klimo ne ho letti 7 di bar (tdv+prevalenza pompa), e d'estate con 40°C (capita) ti trovi ad avere 9bar (butano puro) di tdv, quindi o la pompa si mette ad andare al contrario o la centralina della mia povera macchina dovrà diminuire di un 30% i tempi di iniezione tra gas e benzina!

Fermo restando che una situazione analoga la abbiamo anche tra serbatoio pieno e serbatoio vuoto, quindi tra serbatoio pieno d'estate e serbatoio vuoto d'inverno il gap è ancora maggiore

 

L'unica soluzione plausibile è che la pressione nel rail sia mantenuta costantemente (inverno ed estate) ad una pressione pari o leggermente superiore a quella massima che si può avere (estate con serbatoio pieno).

Non so, diciamo appunto una decina di bar.

Ora, gli iniettori a quella pressione non han certo problemi a lavorare (di fatto ci lavorano, d'estate), resta da vedere se la pompa riesce a "tirare" quasi 10 bar in inverno.

[claudiopog]

ciao a tutti, mi chiamo claudio, ho un impianto jtg a cui due gg fa e' stato messo il famoso regolatore non regolabile. ho cercato dappertutto, ma non ho capito come faccia a funzionare (vd. tutte le argomentazioni che sono state scritte fin qui).

 

ora ci provo io a dare una spiegazione . qualcuno, data la mia TOTALE ignoranza di impianti a gas, mi dica dove e' l'errore, per favore.

 

quello che faccio e' capovolgere il problema, non parlo piu' di pressioni, ma solo di VELOCITA (ossia, dato che i tubi sono sempre gli stessi, di PORTATA)

 

la pompa tira su sempre gpl liquido. il regolatore non regola la pressione, ma la PORTATA, di un fluido che essendo liquido non e' comprimibile (grosso modo).

teorema di bernoulli : delta Velocita' (a valle e monte regolatore) = 2 delta pressione (a valle e monte regolatore)/densita'

quindi siccome il delta di pressione e' conosciuto e imposto da una molla, che oppone sempre la stessa forza, la densita' e' grosso modo uguale, la velocita' a monte e' anche lei uguale, dato che viene imposta dalla pompa che gira sempre allo stesso modo, quello che in realta' impone il regolatore e' che la velocita' di ritorno del gpl nel serbatoio sia costante.

 

perche'?

 

ma perche' dalla portata totale del rail gli iniettori spillano portate variabili in funzione dei giri che sono TRASCURABILI IN CONFRONTO ALLA PORTATA DEL RAIL quindi imponendo ina velocita' di ritorno costante, in relata' si impone che, al variare delle condizioni climatiche d'uso ecc. la DISPONIBILITA' DI PORTATA del rail sia sempre costante.

 

come si dice a genova, ... l'ho fatta fuori dal vaso??

 

KLIMO, pensaci tu

 

ciao e grazie

 

clo

[seicorde]

come si dice a genova, ... l'ho fatta fuori dal vaso??

 

KLIMO, pensaci tu

 

ciao e grazie

 

clo

 

ciao! per l'esattezza si dice fuori dal bulacco!

[claudiopog]

eh eh eh ...

ciaso seicorde, hai finito sto' impianto?

[Cosmic]

 

come si dice a genova, ... l'ho fatta fuori dal vaso??

 

 

LOL

 

Quello che dici tu veniva fatto egregiamente dal regolatore di pressione di prima, con in più il vantaggio di poterlo regolare manualmente grazie al nottolino. Tu infatti nel tuo ragionamento assumi che la pressione del serbatoio (ergo la pressione di pescaggio della pompa) sia sempre uguale. cosa che non è.

Tra l'altro, per garantire la costanza di portata, servirebbe un flussometro, che nel JTG non esiste .

Avendo solo una molla, l'unico dato su cui puo' agire è appunto la pressione (in questo caso la velocità sarà ottenibile dalla curva di lavoro della pompa e dalla curva delle perdite di carico del circuito). Calcolare la portata con bernoulli è inapplicabile, perché come saprai meglio di me, nell'equazione di bernoulli c'è un altro termine, oltre alla velocità, alla pressione e alla differenza di quota

 

La prossima volta che sono da klimo mi faccio dare un regolatore di pressione usato (magari rotto) e poi lo viviseziono. Io non ci dormo finché non capisco di queste cose :D

 

 

tra l'altro, claudiopog, studi ingegneria per caso?

[claudiopog]

be' sono ing, anche se elettronico e quindi completamente ot rispetto all'argomento.

pero' il problema mi appassiona, e devo assolutamente capire .

comunque, se anziche' pensare alle pressioni (non se ne esce) pensi alle portate, il mio ragionamento non mi sembra privo di senso.

 

comunque, aspetto lumi

 

certo che quelli della icom, subaru ecc. che leggono sistematicamente questo forum potrebbero dire la loro, anche come sforzo di buone relazioni con la clientala!

 

ciao

[top]

 

L'unica soluzione plausibile è che la pressione nel rail sia mantenuta costantemente (inverno ed estate) ad una pressione pari o leggermente superiore a quella massima che si può avere (estate con serbatoio pieno).

Non so, diciamo appunto una decina di bar.

Ora, gli iniettori a quella pressione non han certo problemi a lavorare (di fatto ci lavorano, d'estate), resta da vedere se la pompa riesce a "tirare" quasi 10 bar in inverno.

 

Bene, vedo che parliamo la stessa lingua.

Delle due l'una:

1- la pompa non ha una prevalenza sufficiente alla portata necessaria;

2- in icom non ci sono arrivati (improbabile).

 

Se però è 1, perchè non installare una pompa differente?

C'è qualcuno in Icom che voglia dire la sua? non ci credo che nessuno frequenti questo forum.

[claudiopog]

per cosmic (velocemente, perche' ora devo ricominciare a "far finta" di lavorare) :

nella applc. dell'eq. di bernoulli ho trscurato le var. di densita' (non so se sia corretto), le perdite di carico e in generale le variazioni piezometriche.

 

la pressione nel serb. non la considero affatto costante, anzi, non la considero proprio!

 

tutto tornerebbe se il reg. precedente avesse avuto la regolazione ASSOLUTA, ma in realta' non so nemmeno come funzionasse quello precedente !

 

ho inoltre supposto che queste affermazioni fossero vere

1) lo spillaggio degli iniettori e' trascurabile rispetto alla disponibilita' del rail

2) cio' che conta non e' la pressione , ma la quantita' di fluido emessa dagli iniettori

 

indubbiamente mi sfugge qualcosa , ma non so cosa ...

 

considerazione personale : indipendentemente da tutto , trovo molto piacevole leggere questo forum !

 

ciao a tutti

 

clo

[Cosmic]

be' sono ing, anche se elettronico e quindi completamente ot rispetto all'argomento.

 

ehehehe...si nota dal modo che hai di esprimerti

ad ogni modo piacere collega

 

pero' il problema mi appassiona, e devo assolutamente capire .

comunque, se anziche' pensare alle pressioni (non se ne esce) pensi alle portate, il mio ragionamento non mi sembra privo di senso.

 

pensare alle portate ha senso, certo, ma non con tutte le approssimazioni che hai introdotto (non si conosce ne l'entità delle perdite di carico ne la quantità degli spillamenti) e senza un valido strumento per la rilevazione (flussometro). Ad ogni buon conto è solo un complicare la questione, il discorso portata devi considerarlo come una conseguenza del deltaP in questo caso, altrimenti anche ammettendo di avere tutti i dati a disposizione, vai a incasinare il tutto per nulla.

 

 

Bene, vedo che parliamo la stessa lingua.

Delle due l'una:

1- la pompa non ha una prevalenza sufficiente alla portata necessaria;

2- in icom non ci sono arrivati (improbabile).

 

Se però è 1, perchè non installare una pompa differente?

C'è qualcuno in Icom che voglia dire la sua? non ci credo che nessuno frequenti questo forum.

 

1- secondo me è improbabile. Ricordo che klimo mi aveva detto (non mi ricordo in che circostanza) di aver provato a "testare" la pompa ed era arrivato ad una quindicina di bar totali.

2- lo trovo altrettanto improbabile..... o per lo meno, voglio sperare che sia così! Voglio dire, qualche ingegnere che gli fa i conti l'avranno assunto, no?

 

Imho o il regolatore nuovo funge in modo diverso da come noi crediamo che funga (e per questo vorrei portarmi a casa un accrocchio da sezionare ed analizzare, così capisco!!) oppure ci sta sfuggendo qualche dettaglio, anche se dall'alto del mio 29 in macchine fluidodinamiche (ROTFL..mi autoderido ) non mi pare che si stia tralasciando nulla di "fondamentale"....