danystraus Postato 23 Febbraio 2005 Report Postato 23 Febbraio 2005 Danystraus: Ciao Luca, inazitutto ti faccio i complimenti perche' leggendo i tuoi post ho capito che sei davvero in gamba, come sai io dai miei post io ho una Toyota Corolla con impianto JTG e' c' qualcosa che non mi convince?? Inanzitutto non ho ben capito cos'e' la tensione vapore del GPL... la mia macchina a freddo singhiozza a volte si spegne... una volta raggiunti 35-40 gradi la macchina va bene nessun problema, tanto che sto optando e preparando la modifica di commutazione benz-GPL con sensore di temperatura a 30°C. Un altra cosa che non mi convince e' questo: con manometro attaccato su regolatore di pressione e macchina a benzina, il valore letto con 10 € di gas quindi meta' sebatoio e' 4BAR se passoa gpl quindi si attacca la pompa GPL leggo 3,5 bar in piu' cioe' 7,5bar Con 20€ di gas quindi il pieno ,leggo 5BAR se attacca la pompa gpl 8,5BAR... quindi al diminuire del gas nella ciambella diminuisce anche la pressione nell'impianto...... a te sembra normale questo???? Non si dovrebbe avere sempre la stessa pressione di circa 8-8,5 bar??? Non cambiano tutti i valori cambiando sempre le pressioni?? Ciaoooooo Daniele Luzcan: ti ringrazio ma volevo dirti che .. mi piace la manualità e la meccanica ma esclusivamente su motore a gasolio), tra il resto non ho ancora installato l’impianto a gpl sulla mia nuova vettura da città (Daihatsu Cuore: 20 km./l. reali --- quindi ho calcolato ben 60.000 km. per ammortizzare un impianto ICOM - eviterei però tutti i blocchi traffico ... in autostrada sulle lunghe percorrenze ed alta velocità attualmente per me il diesel è nettamente superiore) e quindi seguo e contribuisco al forum nell’ottica dell’imparare il più possibile ma mi preme dirti che non ho ancora un contatto reale con il gpl e ho ancora scarse conoscenze sui motori benzina e il loro sistema di iniezione. Di principio sono tradizionalista e piuttosto restio a soluzioni troppo nuove in cui, volenti o nolenti, bisogna fare un po’ da cavia. Ho grande stima dei tedeschi (almeno dal punto di vista della loro capacità di utilizzo della tecnologia): purtroppo il sistema ICOM è commercializzato da loro solo da dicembre 2004 quindi non c’è ancora una base di installato e/o discussione pratiche su di esso - che, se troverò interessanti, senza dubbio, prometto di diffondere anche agli italiani di questo forum. Seppure trovo il forum un po’ disorganizzato e non suddiviso ulteriormente in subtematiche, constato che in questa fase la crescita della qualità degli interventi è quasi esponziale e la conoscenza media sempre più approffondita e tendente verso l’alto. Spero diventi il più importante in Italia in materia di gpl, sia per gli utilizzatori, installatori che i produttori aftermarket. QUESITI. Cerco di dare ai tuoi quesiti una mia spiegazione, giusta o sbagliata, non lo so: prendila con beneficio di inventario ! Come hai potuto leggere nel mio post il gpl e la benzina hanno un diverso rapporto stechiometrico e precisamente per la completa combustione di 1 kg. di benzina servono kg. 14,5 di aria (1:14,5) per la completa combustione di 1 kg. di gpl servono 15,5 kg. di aria (1:15,5), quindi in proporzione serve meno gpl rispetto alla benzina. La sonda lambda funziona solo a partire dai 350 gradi di temperatura, perciò immediatamente dopo l’accensione a freddo non c’è ancora alcuna misurazione ma soprattutto non c’è alcuna regolazione stechiometrica della miscela iniettata da parte della centralina (per ridurre questa fase, la sonda lambda viene riscaldata). Non vorrei quindi che il problema da te riscontrato sia proprio collegato al fatto che fino ad una certa temperatura del motore chiaramente non “lavora” ancora la sonda lambda e la centralina è tarata in questa fase all’iniezione di benzina con un parametro fisso o determinato da un qualche sensore temperatura e non quindi dalla sonda lambda che il gpl invece iniettato non rispetta. Se fosse vero questo, significherebbe che allo stato attuale (cioè come è costruito ora il sistema JTG, senza centralina) non esiste una possibilità di eliminare questo diffetto, se non forse per una perfetta calibratura della quantità iniettata di gpl (influenzata però come tu stesso scrivi dalla variabile pressione a monte dell’impianto, penso anche dalla qualità del gpl, dalla temperatura e umidità ambientale, ecc.). Infatti un impianto perfettamente tarato a motore “caldo”, a motore a freddo sarebbe starato perché alla quantità di benzina comandata e prevista dalla centralina in questa fase, diciamo un po’ anarchica, corrisponde una quantità di gpl (forse leggermente troppa se l’impianto è tarato perfettamente) non equivalente proprio per il diverso rapporto stechiometrico o comunque per le differenze chimiche intrinseche dei due carburanti. Riguardo al fatto che a monte la pressione del gpl sia variabile in un certo range non è di per se un problema (se non nella fase “ombra” dell’accensione a freddo vista sopra). Mi spiego. Innanzittutto come ho scritto nel post a differente pressione % nel serbatoio gpl non corrisponde una analoga differenza % nella quantità di gpl iniettato, perche la relazione è alla radice quadrata. Faccio un esempio: (serbatoio pieno) 8 bar gpl <- >3,5 bar benzina ->> quantità gpl= 1,51 quantità benzina (serbatoio a metà)7 bar gpl > 3,5 bar benzina ->> quantità gpl = 1,4 quantità benzina Ad una diminuizione del 12,5% di pressione dell’impianto (da 8 bar a 7 bar) corrisponde una diminuzione della quantità iniettata del 7,8%, quindi meno che proporzionale. Ma ciò che veramente è decisivo è il fatto che la centralina motore sulla base dei dati inviati continuamente dalla sonda lambda, dinamicamente adatta la quantità comandata all’iniettore mediante un maggiore o minore tempo di iniezione: chiaramente con serbatoio gpl che si svuota la centralina e diminuzione impianto sarà costretta ad “allungare” i tempi di iniezioni per restare il più vicino al valore-lambda 1 (1:14,5 benzina e 1.15,5 gpl), l’importante è non uscire dai tempi di iniezione della benzina allungandoli in maniera tale che la centralina non riesce più a gestirli. Questo dimostra ancora di più che è fondamentale per questo impianto la registrazione “statica” e l’ installazione fatta a regola d’arte da un installatore veramente preparato e qualificato. La successiva registrazione “dinamica” a funzionamento è compito esclusivo dell’impianto originale della macchina. Saluti. Luca. Quote
danystraus Postato 24 Febbraio 2005 Author Report Postato 24 Febbraio 2005 Aspetto le considerazioni di Metrino-Klimo-Autogassnc etct etc......... Ciao Daniele Quote
Metrino Postato 24 Febbraio 2005 Report Postato 24 Febbraio 2005 Aspetto le considerazioni di Metrino-Klimo-Autogassnc etct etc......... Ciao Daniele Mi tiro fuori: non ho le competenze per rispondere e tirerei a indovinare (anche se in questi casi a volte ci prendo ) Quote
seicorde Postato 24 Febbraio 2005 Report Postato 24 Febbraio 2005 ciao danystraus, in effetti la pressione nel rail del gpl dovrebbe essere costante e non influenzata dalla tensione di vapore (la pressione che leggi a pompa ferma) visto che quest'ultima è estremamente variabile a seconda della composizione del gpl e ancor più della temperatura. La funzione del regolatore di pressione dovrebbe propio essere quella di manternere la pressione costante. Nel tuo caso sembra che la pompa riesca a creare solo una sovrapressione di 3.5 bar. Purtroppo non conosco l'impianto e non so se questo possa considerarsi normale, ma sicuramente costringerà la centralina a ritoccare i tempi di iniezione per mantenere il fattore lambda prossimo a 1 (miscela stechiometrica). In pratica se la pressione diminuisce rispetto a quella a cui si erano scelti i getti, i tempi di iniezione si dovranno allungare e la cosa sicuramente cuserà problemi di funzionamento passando da un carburante all'altro. Mi sa tanto che questo sia uno dei punti che, finchè non risolto, darà sempre grane. grazie luczan per le preziose informazioni e considerazioni. ciao Quote
top Postato 24 Febbraio 2005 Report Postato 24 Febbraio 2005 Do il mio contributo: di sicuro hai un problema alla pompa del gpl. La pompa infatti dovrebbe sempre essere in grado di garantire una prevalenza sufficiente a far sì che il regolatore di pressione mantenga la pressione stessa costante (rispetto a quella misurata nei collettori, di solito un qualcosa meno di quella atmosferica). Quindi, se la pressione che hai misurato è relativa a quella all'interno del collettore di aspirazione (questo è infatti il valore da verificare), hai un problema alla pompa del GPL. Come poi giustamente argomentava Luczan, quando la centralina inizia ad utilizzare i suggerimenti della sonda lambda comunque riesce ad aggiustare il tiro, ma nei periodi in cui lavora alla cieca, a GPL la tua macchina non può funzionare bene, perchè il titolo della miscela dipenderà sempre da fattori esterni, tipo quantità di GPL nel serbatoio, temperatura del GPL, ecc. Ah, una cosa non trascurabile: per quanto ne so, in molti motori la lettura restituita dalla sonda lambda viene ignorata anche quando si chiedono le massime prestazioni, perchè in quei momenti è sempre meglio avere una miscela ricca. Se per caso sei a GPL e sempre per caso in quelle condizioni nei tuoi cilindri entra una miscela magra, cioè con eccesso di ossigeno, le temperature schizzano alle stelle e le tue valvole di certo non si divertono. Io farei verificare l'impianto, al limite contatta direttamente la Icom se il tuo installatore non 'risponde'. Ciao a tutti. Quote
danystraus Postato 24 Febbraio 2005 Author Report Postato 24 Febbraio 2005 Grazie a tutti per le risposte aspettando KLIMO per le sue considerazioni. Non credo comunque che la mia pompa abbia problemi (l'hanno cambiata da poco) infatti la pompa serve solo ad alzare la pressione di 3,5BAR in piu' rispetto alla pressione che si ha nel serbatoio... quindi se nel serbatoio abbiamo 4bar con l'ausilio della pompa avremo 7,5 Bar se nel serbatoio abbiamo 5 bar con l'ausilio della pompa avremo 8,5 Bar... e fin qui la pompa non credo abbia colpe in quanto la pompa e' molto simile a quella benzina... Credo pero', e non vorrei dire una cazzata e correggetemi se la dico, che se noi volessimo una pressione costante nel rail d'iniezione GPL ,ad esempio di 8,5 BAR, l'impianto sarebbe dovuto essere strutturato in maniera differente e cioe' retroazionato... retroazione cosi' creata: un trasduttore di pressione impostato a 8,5 bar sul rail GPL che da informazione ad una centralina, questa centalina comanda in PWM l'aumentare o diminuire del numero di giri della pompa per mantenere costante la pressione di 8,5bar (maggiore numero di giri della pompa piu' pressione, minor numero di giri meno pressione)indipendentemente se nella ciambella si ha mezzo pieno o il pieno, dall'umidita' o dalla temperatura del gpl. Avendo cosi' una pressione sempre costante l'unico compito che resterebbe alla centralina originale e' la gestione dei tempi di iniezione. Ciaoooo Daniele Quote
danystraus Postato 24 Febbraio 2005 Author Report Postato 24 Febbraio 2005 In pratica io avrei messo 3 pezzi in piu':: 1 una pompa GPL studiata e strutturata in maniera differente, 2 una centralina che prende informazioni dal trasduttore di pressione e comanda la pompa 3 trasduttore di pressione montato su rail GPL Ciaoooooooo Daniele Quote
seicorde Postato 24 Febbraio 2005 Report Postato 24 Febbraio 2005 ciao dany, di solito si riesce ad ottenere una pressione costante in maniera più semplice, cioè utilizzando una pompa carbuarante "esuberante" ed un regolatore di pressione con il compito di far tornare al serbatoio il carburante in eccesso e mantenere costante la pressione. Oltretutto dovrebbe essere la funzione che ha il regolatore presente sul jtg, non capisco perchè non funzioni. potrebbe essere una pompa inadeguata allo scopo. quello che è certo che variazioni della pressione comportano una differente quantità iniettata di gas rispetto a quella prevista. negli impianti a ebnzina la pressione del carburante viene anche generalmente variata (sempre agendo sul regolatore) a seconda della depressione presente nel collettore di aspirazione, in maniera che il delta di pressione tra collettore asp. e rail sia il più costante possibile. ciao Quote
danystraus Postato 24 Febbraio 2005 Author Report Postato 24 Febbraio 2005 Giusto SEICORDE hai ragione io lo avevo trasformato in maniera piu' elettronica la pompa Icom non e' esuberante nella mia auto la differenza di pressione è comunque variabile tra 7,5÷8,5 BAR quindi forse 1 BAR di differenza non dovrebbero influenzare tanto......... forse sono i getti e gli elettroiniettori che devono essere scelti con estrema cura e studio( in base ad ogni singola automobile) dall'installatore....................... ragazzi ho capito una cosa con JTG Icom solo pochi ci si possono cimentare haimeeeeee e cosi se no e' meglio che continuino ad installare gassoso....... Ciao Daniele Quote
Metrino Postato 24 Febbraio 2005 Report Postato 24 Febbraio 2005 E fatti sto viaggio a Belluno :D Quote
seicorde Postato 24 Febbraio 2005 Report Postato 24 Febbraio 2005 bè non era una brutta idea la tua, anzi!! lo dimostra il fatto che i diesel common rail utilizzano una strategia del tutto simile per il controllo della pressione: sensore pressione e regolatore pilotato in pwm. e lì il controllo della pressione è davvero importante! comunque se si riescono a fare le cose in maniera semplice è sempre meglio, e uno dei punti di forza del jtg è proprio la semplicità! vorrei montarlo anch'io sulla mia prossima vettura (per ora viaggio con l'egi) ma ho ancora qualche dubbio. salutoni Quote
danystraus Postato 24 Febbraio 2005 Author Report Postato 24 Febbraio 2005 E bravo Demetrio ma sti ###### Taranto-Belluno=1200Km alla faccia del viaggetto Ma prima poi giuro che lo vado a beccare!!!!!!!!!!!!!!!!! Ciaooooooooo Daniele Quote
danystraus Postato 24 Febbraio 2005 Author Report Postato 24 Febbraio 2005 Ciao Seicorde e' piu forte di me ci metto l'elettronica dappertutto un po per hobby un po per lavoro se pensi che il controllo della temperatura scambio GPL-BEnzina del mio jtg lo sto creando elettronicamente.................... Vi prometto che a fine operazioni vi allego schemi e procedure del mio progettino da me ideato.... Ciao Daniele Quote
seicorde Postato 24 Febbraio 2005 Report Postato 24 Febbraio 2005 ok, dany, se vai avanti così mi sa che brevetterai un nuovo impianto assieme a klimo! tienici informati! Quote
luczan Postato 24 Febbraio 2005 Report Postato 24 Febbraio 2005 Danystraus, condivido in toto quello che hai scritto: al di là della regia di un sistema delegata ad una sonda lambda, certamente una pressione costante di alimentazione del gpl è la miglior premessa di un corretto e uniforme funzionamento del sistema. Sicuramente chi ha progettato il sistema ha delle ragioni tecniche o scientifiche per non averlo previsto, sarebbe interessante conoscerle. Spero proprio che ciò non sia stato fatto per contenere il costo dell'impianto o sia una conseguenza di una prematura commercializzazione del prodotto. A questo punto bisognerebbe avere un parere di un installatore competente come KLIMO. Ciao. Luca Quote
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