monellaccio Postato 2 Aprile 2007 Report Postato 2 Aprile 2007 La Chiesa ha "vocazione universale". Dice di servire la volontà di Dio, e Dio non ha detto ai discepoli andate e prima di predicare fatevi firmare una liberatoria In pratica loro sono convinti di ciò che predicano e sono convinti che tutti gli esseri siano creature di Dio che aspettano di essere "illuminati". Chi non crede è libero di farlo, ma consciamente o inconsciamente secondo loro sbaglia. Che poi nei secoli interpretazioni eccessive di questo punto abbiano portato a errori madornali e tragici lo hanno ultimamente riconosciuto pure loro. del caso welby, dopo offese pesantissime ricevute (non sul forum) mi rifiuto di parlare ancora... rispondo in linea più generale e sulla frase che riporto qui sopra ... ok, la chiesa serve la volontà di dio (risparmio i soliti luoghi comuni del chiedere dov'era dio ad auschwitz etc. etc.) e chiedo e mi chiedo...ma se dio ha tanto da dire xchè non lo fa direttamente??? ed ancora...se dio dovesse parlare x procura siamo certi che sceglierebbe una delle istituzioni piùà corrotte della storia??? ed ancora...dato che dio si serve dei deboli ed i prepotenti si servono di dio siamo certi che la chiesa parli in nome dio??? a me insegnarono anni fà che dio dettò la sua parola ai profeti, a Gesù ed agli apostoli...da questo nacque il testo sacro del cristianesimo...La Bibbia...il resto è solo parola di uomini...o no???e se non è così xchè la bibbia non viene aggiornata con i testi di nuovi profeti???? ANCORA...chi non crede è senz'altro libero di farlo...però la chiesa sappiamo bene che tollera con disprezzo questa libertà...quasi come se chi non crede fosse un subumano... del resto parlando di DI.CO: pochi giorni fà un alto prelato definì certi comportamenti la deriva vergognosa della società????ma come???non discendiamo tutti da Adamo ed Eva??? e chi li ha sposati quei 2????o convivevano o non mi tornano i conti... ed ancora...la chiesa tollera in un qualche modo i non credenti...ma ancora non si è espressa su chi come me "crede che dio non esista"... insomma...riesco a spiegarmi la vita ed il suo senso...e perfino la morte e tutto ciò che stà nel mezzo senza l'ipotesi di dio...sia benedetta la scolarizzazione laica...la concquista che più d'ogni altra ha permesso alla società d'evolversi... e quanto all'illuminarmi...preferisco illuminarmi d'immenso grazie ad un bravo elettricista che non attendere un misero barlume di luce da chi ha fatto dell'osciurantismo una fede... prima di parlare di lumi la chiesa faccia luce nel torbido profondo della sua stessa istituzione... e mai sia dimenticato il secolo dei lumi...(che strano questo rincorrersi nel professarsi luce) chiedo scusa x lo sfogo...ho un po' di c...i miei ultimamente e sentire certe cose mi fà bene...mi da modo di sfogarmi... tengo a precisare che io, x libera scelta, scrivo dio minuscolo x due motivi...il primo è che grammaticalmente non è nome proprio ed il secondo xchè se decidessimo che grammaticalmente è corretto scriverlo maiuscolo dovremmo scrivere maiuscolo la parola dio riferita a qualunque divinità celebrata oggi come in passato in quanto meritevoli di pari dignità.... Andrea Quote
MoonSky Postato 2 Aprile 2007 Report Postato 2 Aprile 2007 del caso welby, dopo offese pesantissime ricevute (non sul forum) mi rifiuto di parlare ancora... rispondo in linea più generale e sulla frase che riporto qui sopra ... ok, la chiesa serve la volontà di dio (risparmio i soliti luoghi comuni del chiedere dov'era dio ad auschwitz etc. etc.) e chiedo e mi chiedo...ma se dio ha tanto da dire xchè non lo fa direttamente??? ed ancora...se dio dovesse parlare x procura siamo certi che sceglierebbe una delle istituzioni piùà corrotte della storia??? ed ancora...dato che dio si serve dei deboli ed i prepotenti si servono di dio siamo certi che la chiesa parli in nome dio??? a me insegnarono anni fà che dio dettò la sua parola ai profeti, a Gesù ed agli apostoli...da questo nacque il testo sacro del cristianesimo...La Bibbia...il resto è solo parola di uomini...o no???e se non è così xchè la bibbia non viene aggiornata con i testi di nuovi profeti???? ANCORA...chi non crede è senz'altro libero di farlo...però la chiesa sappiamo bene che tollera con disprezzo questa libertà...quasi come se chi non crede fosse un subumano... del resto parlando di DI.CO: pochi giorni fà un alto prelato definì certi comportamenti la deriva vergognosa della società????ma come???non discendiamo tutti da Adamo ed Eva??? e chi li ha sposati quei 2????o convivevano o non mi tornano i conti... ed ancora...la chiesa tollera in un qualche modo i non credenti...ma ancora non si è espressa su chi come me "crede che dio non esista"... insomma...riesco a spiegarmi la vita ed il suo senso...e perfino la morte e tutto ciò che stà nel mezzo senza l'ipotesi di dio...sia benedetta la scolarizzazione laica...la concquista che più d'ogni altra ha permesso alla società d'evolversi... e quanto all'illuminarmi...preferisco illuminarmi d'immenso grazie ad un bravo elettricista che non attendere un misero barlume di luce da chi ha fatto dell'osciurantismo una fede... prima di parlare di lumi la chiesa faccia luce nel torbido profondo della sua stessa istituzione... e mai sia dimenticato il secolo dei lumi...(che strano questo rincorrersi nel professarsi luce) chiedo scusa x lo sfogo...ho un po' di c...i miei ultimamente e sentire certe cose mi fà bene...mi da modo di sfogarmi... tengo a precisare che io, x libera scelta, scrivo dio minuscolo x due motivi...il primo è che grammaticalmente non è nome proprio ed il secondo xchè se decidessimo che grammaticalmente è corretto scriverlo maiuscolo dovremmo scrivere maiuscolo la parola dio riferita a qualunque divinità celebrata oggi come in passato in quanto meritevoli di pari dignità.... Andrea Non credo di essere in grado di darti risposte estremamente valide, ma ad alcuni punti provo a risponderti. Perchè Dio non interviene direttamente e dov'era ad Auswitz, ecc. Credo che non esista risposta se non forse il fatto che Dio ci ha creati liberi (dono: sei libero di amarmi, snobbarmi o insultarmi addirittura, di comportarti col tuo prossimo come meglio credi). Di questa libertà l'uomo fa quel che crede (homo homini lupus dicevano i latini e Gesù invece disse, andrete fra i lupi come agnelli; in pratica come kamikaze, oltre che ben convinti di fare la scelta giusta lanciandovi indifesi fra chi è pronto a farvi a fettine se pensate sia eticamente giusto farlo) . Dio premia chi nonostante le sofferenze, le ingiustizie (beati gli ultimi...) gli rimane fedele. Condanna chi cede al fatto di ritenere la propria ragione superiore alla Sua. E quindi se per te 2 +2 =4, e se Dio mi insegna che non è così perchè il tuo cervello di uomo non può ancora arrivarci, beh reputa che tu non abbia fede in Lui (vedi caso di San Tommaso e il dito nella piaga). Cosa diceva Gesù a chi gli chiedeva come mai tante sofferenze ? Diceva vedete gli uccellini nei campi....trovano briciole da mangiare...e pensate forse che Egli non si prenda cura della sua creatura prediletta ? Io credo che però non si riferisse al come stiamo al mondo, ma alla nostra anima... Francamente anch'io faccio fatica a raccapezzarmici, tante volte mi dico che evidentemente non ci posso arrivare. Questo è quel poco che faticosamente ho messo assieme leggendo i Vangeli (nota bene I Vangeli, non la Bibbia) Parla per procura: l'istituzione Chiesa è fra le più corrotte della storia ? E il comunismo in Russia ? E certe mosse della Cia in sudamerica, in Mediooriente ? Francamente, non esageriamo, ci sono anche bravissime persone nella Chiesa. Il fatto è che i missionari che pasano la vita immersi nella mer*DA per aiutare chi soffre non li vedi in TV. Che poi sbaglino è normale (ma triste per chi cerca un punto di riferimento): sono solo uomini imperfetti (ma Dio non ci ha creati a Sua immagine e somiglianza ? Sì, ma Lui è Dio, noi uomini limitati, gli somigliamo, ma non siamo dotati della sua perfezione. Anche qui, molti punti mi sono oscuri e tante cose non le capisco. Chi crede che Dio non esista è ateo (appunto : senza Dio): per la chiesa è una pecorella smarrita da riportare sulla retta via, senza obbligarlo ma facendogli vedere la luce. Servono santi però per fare una cosa del genere, o preti molto preparati e umanamente eccellenti. Adamo ed Eva furono sposati da Dio stesso. Lui creò Eva dalla costola di Adamo per dargli una compagna (moglie, donna per procreare) . Eva tradì il comandamento di Dio sull'albero della Sapienza e anche il povero Adamo ci andò di mezzo, questo me lo spiego a fatica ;-). Credo che il senso sia : meno ne sai più vivi felice, ma staccato dal mondo. Più capisci, più ti rendi conto di ciò che non funziona e ne soffri. Ho anch'io più dubbi che risposte, anzi togli le risposte, solo punti di vista su base di quel che leggo. MA: If a man will begin with certainties, he shall end in doubts; but if he will be content to begin with doubts, he shall end in certainties Francis Bacon, Advancement of Learning. Altra cosetta. Su Bibbia e Vangeli hai le idee confuse come minimo. La Bibbia fu scritta dagli Ebrei in circa 2000 anni. Tradizioni orali pian piano messe per iscritto e tramandate con zelo di padre in figlio. I Vangeli furono scritti, nota bene, da 4 evangelisti che non erano i MArco Giovanni Luca Matteo che vissero con Gesù. Ma persone che qualche secolo dopo dicevano di aver tramandato e messo per iscritto quanto da questi raccontato e predicato. Lo riconosce e insegna la Chiesa stessa. Di vangeli ne furono scritti molti. I vescovi a Nicea nel IV sec. d.C. decisero quali andavano bene e quali no per porre fine alla piaga sanguinosissima delle eresie , prospere nei primi secoli dopo la diaspora. Quote
MoonSky Postato 2 Aprile 2007 Report Postato 2 Aprile 2007 chiedo scusa x lo sfogo...ho un po' di c...i miei ultimamente e sentire certe cose mi fà bene...mi da modo di sfogarmi... tengo a precisare che io, x libera scelta, scrivo dio minuscolo x due motivi...il primo è che grammaticalmente non è nome proprio ed il secondo xchè se decidessimo che grammaticalmente è corretto scriverlo maiuscolo dovremmo scrivere maiuscolo la parola dio riferita a qualunque divinità celebrata oggi come in passato in quanto meritevoli di pari dignità.... Da un punto di vista ateo , sì. Io però sono cattolico e ho fatto una scelta. Per cui per me Dio è uno solo, in Lui credo (atto di fede), negli altri no, li reputo invenzioni dell'uomo. Peraltro non credo in Allah, ma ciononostante per rispetto verso chi ci crede, lo scrivo maiuscolo. Quote
monellaccio Postato 2 Aprile 2007 Report Postato 2 Aprile 2007 Parla per procura: l'istituzione Chiesa è fra le più corrotte della storia ? E il comunismo in Russia ? E certe mosse della Cia in sudamerica, in Mediooriente ? Chi crede che Dio non esista è ateo (appunto : senza Dio): per la chiesa è una pecorella smarrita da riportare sulla retta via, senza obbligarlo ma facendogli vedere la luce. Credo che il senso sia : meno ne sai più vivi felice, ma staccato dal mondo. Più capisci, più ti rendi conto di ciò che non funziona e ne soffri. Ho anch'io più dubbi che risposte, anzi togli le risposte, solo punti di vista su base di quel che leggo. La Bibbia fu scritta dagli Ebrei in circa 2000 anni. Tradizioni orali pian piano messe per iscritto e tramandate con zelo di padre in figlio. I Vangeli furono scritti, nota bene, da 4 evangelisti che non erano i MArco Giovanni Luca Matteo che vissero con Gesù. Ma persone che qualche secolo dopo dicevano di aver tramandato e messo per iscritto quanto da questi raccontato e predicato. Lo riconosce e insegna la Chiesa stessa. Di vangeli ne furono scritti molti. I vescovi a Nicea nel IV sec. d.C. decisero quali andavano bene e quali no per porre fine alla piaga sanguinosissima delle eresie , prospere nei primi secoli dopo la diaspora. rispondendo sempre schematicamente: -l'istituzione chiesa è tra le più corrotte della storia, e senz'altro quella corrotta da più tempo...ma bada bene, io parlo dell'istituzione non dei singoli...e sopratutto non dei missionari che tu citi o altre persone impegnate in prima linea nel sociale... -il fatto di volermi far cambiare idea, di fatto, è un non rispettare come dignitosa la mia idea...non trovi??? -quanto al sapere io sono per la piena consapevolezza...è il non sapere a crearmi problemi -sui vangeli, i famosi vangeli apocrifi, non riconosciuti dalla chiesa xchè non "in linea" con l'ortodossia religiosa...e se la verità fosse diversa??? son sempre uomini che spacciano x parola di dio la parola di altri uomini...blasfemo fin nel midollo... e cmq uno dei 4 evangelisti canonici era contemporaneo di Gesù...ma non ricordo quale... -la piaga delle eresie????lo sternminio in nome di dio perpetrato in America del nord del centro e del sud, in Africa ed Asia ed in Oceania mi spieghi in che modo rappresenta dio??non è forse uccidere in suo nome l'eresia più grande??? Quote
MoonSky Postato 2 Aprile 2007 Report Postato 2 Aprile 2007 -sui vangeli, i famosi vangeli apocrifi, non riconosciuti dalla chiesa xchè non "in linea" con l'ortodossia religiosa...e se la verità fosse diversa??? son sempre uomini che spacciano x parola di dio la parola di altri uomini...blasfemo fin nel midollo... e cmq uno dei 4 evangelisti canonici era contemporaneo di Gesù...ma non ricordo quale... No, neppure Giovanni era contemporaneo di Gesù a quanto pare. Perlomeno i biblisti sostengono questa tesi. -la piaga delle eresie????lo sternminio in nome di dio perpetrato in America del nord del centro e del sud, in Africa ed Asia ed in Oceania mi spieghi in che modo rappresenta dio??non è forse uccidere in suo nome l'eresia più grande??? Cosa c'entra ciò che accade più di 1000 anni dopo con la scelta dei Vangeli ? Quando hanno scelto di selezionare i Vangeli lo hanno fatto per affrontare il problema delle eresie. Non sapevano manco che esistessero Asia ed Oceania. Al massimo è un'ulteriore conferma che il lupo perde il pelo ma non il vizio. Sono d'accordo con te sul fatto che uccidere in nome di Dio è la più grossa bestemmia (le Crociate furono ignominia allo stato più puro, i Papi erano più interessati a fare a gara con l'imperatore per il potere temporale), ma non è una risposta logica a quanto detto sui Vangeli, cioè che furono all'epoca selezionati. La Chiesa (o quel che erano gli albori della Chiesa) doveva affrontare il problema, perchè, ancora una volta, si scannavano difendendo a suon di teste mozzate i loro vangeli regionali. Che sia poco cristiano lo capisco anche io. Le eresia a cui faccio riferimento sono queste. Che la Chiesa sia l'istituzione corrotta da più tempo è scontato, visto che è l'unica istituzione ancora in piedi dopo oltre 1500 anni di storia. Che sia la più corrotta mi pare difficile dirlo. E' un giudizio che implica la definizione e la conoscenza delle altre istituzioni da paragonare...e il compito è arduo. Dici che non parli dei singoli, ma cos'è un'istituzione se non la somma dei singoli ? Non credo nelle macchine burocratiche che vivono di vita propria. Alla base ci sono sempre scelte di uomini individuabili e responsabili delle stesse, giuste o sbagliate. il fatto di volermi far cambiare idea, di fatto, è un non rispettare come dignitosa la mia idea...non trovi??? Oggi vige come idea comunemente accettata il fatto che ciascuno non solo debba essere libero di fare la scelta che preferisce, ma che non si debba nemanco esprimersi sulla stessa. A mio avviso: io scelgo una cosa. Se un altro ritiene che io abbia sbagliato è libero di consederarmi una persona che ha scelto male. Me lo può dire. Ripetere. L'importante è che non mi forzi. Dopodichè, se ritiene che io abbia scelto male, ed io sono convinto della mia scelta (non mi fa male tornarvi a ragionare tutti i momenti, per me è così, 100% convinto quale che sia l'argomento che usi per dimostrare il contrario) io riterrò la stessa cosa su di lui. E siamo pari, chiusa lì. Proprio perchè sono pienamente convinto il sentirmi dire tutti i momenti che ho torto non mi infastidische, giacchè io penso la stessa cosa di chi mi parla. Quote
monellaccio Postato 3 Aprile 2007 Report Postato 3 Aprile 2007 Che la Chiesa sia l'istituzione corrotta da più tempo è scontato, visto che è l'unica istituzione ancora in piedi dopo oltre 1500 anni di storia. Che sia la più corrotta mi pare difficile dirlo. E' un giudizio che implica la definizione e la conoscenza delle altre istituzioni da paragonare...e il compito è arduo. Dici che non parli dei singoli, ma cos'è un'istituzione se non la somma dei singoli ? Non credo nelle macchine burocratiche che vivono di vita propria. Alla base ci sono sempre scelte di uomini individuabili e responsabili delle stesse, giuste o sbagliate. non mi sono spiegato e te ne do ragione... non parlo dei missionari, delle suore, dei frati, dei sacerdoti che sono al di fuori dei "centri di potere"... Quote
MoonSky Postato 4 Aprile 2007 Report Postato 4 Aprile 2007 non mi sono spiegato e te ne do ragione... non parlo dei missionari, delle suore, dei frati, dei sacerdoti che sono al di fuori dei "centri di potere"... Mah....sono sempre molto "scettico" su tesi complottistiche, centri di potere, strutture occulte che dall'alto muovono i fili come burattinai ecc. ecc. Se passi molto tempo a studiare ti rendi conto che alla fine sono sempre uomini che si prendono la responsabilità di scelte, e poi cercano di mimetizzare. Oppure fanno un uso sapiente del linguaggio e della dialettica. Anche perchè certi stratagemmi logici usati dagli antichi nelle "dispute" hanno molta presa se usati nelle comunicazioni di massa (interviste, tv, giornali, internet ecc.) . Pochi riescono a coglierli, e oggi pochi = non conti nulla, ciò che conta è l'opinione mainstream, indipendentemente da che sia giusta o no. Hai detto che a te preoccupa il non sapere, che sei per la piena consapevolezza. E' una bella cosa. Ma il nostro è un mondo complesso. C'è moltissimo da sapere per poter dire : ho piena consapevolezza su un argomento ( e dirlo con la coscienza pulita di non aver solo pensato al proprio mulino, ma alla ricerca del vero in senso filosofico). E oggigiorno, in quanti leggono e studiano un argomento prima di discuterne e sostenere, magari con grande forza, la propria opinione (he ovviamente è sempre la migliore)? Quote
monellaccio Postato 4 Aprile 2007 Report Postato 4 Aprile 2007 Hai detto che a te preoccupa il non sapere, che sei per la piena consapevolezza. E' una bella cosa. Ma il nostro è un mondo complesso. C'è moltissimo da sapere per poter dire : ho piena consapevolezza su un argomento ( e dirlo con la coscienza pulita di non aver solo pensato al proprio mulino, ma alla ricerca del vero in senso filosofico). piena consapevolezza può essere semplicemente il non accettare risposte "confezionate" ma cercare sempre le proprie...forse non arriverò a sapere tutto...nemmeno molto...ma arriverò alla fine consapevole di ogni scelta, decisione, opinione... Quote
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