ingsteve Postato 28 Febbraio 2013 Report Postato 28 Febbraio 2013 allora innanzitutto è molto interessante vedere il grafico che hai postato perche c'è un plateau e che oltre un tot si ha l'effetto contrario quindi mi associo all'ultimo ragionamento sega mentale di Ventu... Il grafico postato si riferisce alla velocità a temperatura fissa e su x effettivamente c'è phi che è l'inverso di lambda quindi va letto come dici tu. Nel mio libro ho verificato e c'è un grafico analogo al tuo con lambda ed è infatti al contrario, però purtroppo non va nel dettaglio di questo parametro ma mi dice semplicemente che con miscele grasse le temperature in gioco diminuiscono e per magre aumentano...e che i carburanti con più ottani hanno molecole più robuste e che quindi serve un po' più di tempo per completare la reazione. Con l'aumentare della temperaturà in gioco però la velocità aumenta (ci sono altri grafici in rete che ho trovato) in modo lineare. Se io vado ad ingrassare (a benzina) diminuisco la temperatura in gioco come dice giustamente Ventu e quindi la velocità dovrebbe diminuire e la detonazione viene allontanata....credo quindi che vada letto cosi come insieme ma potrei anche sbagliarmi...ciò che è corretto però come dicevo è che ingrassando aumento il tempo della reazione (vuoi anche per l'effetto di raffreddamento). La considerazione sul gpl per i turbo è molto interessante, sarebbe utile capire a che lambda lavorano a wot i tjet da 120cv a gpl...probabilmente hanno ridotto abbastanza l'anticipo per questi motivi portando il motore dai 135cv a benzina ai 120cv...potrebbe essere una delle spiegazioni fisiche. Mi piacerebbe vedere la mappa di serie dell'anticipo dei 120cv e confrontarla a quella dei 135cv in origine Quote
Chrom Postato 1 Marzo 2013 Report Postato 1 Marzo 2013 ... La considerazione sul gpl per i turbo è molto interessante, sarebbe utile capire a che lambda lavorano a wot i tjet da 120cv a gpl...probabilmente hanno ridotto abbastanza l'anticipo per questi motivi portando il motore dai 135cv a benzina ai 120cv...potrebbe essere una delle spiegazioni fisiche. Mi piacerebbe vedere la mappa di serie dell'anticipo dei 120cv e confrontarla a quella dei 135cv in origine Come sempre, nei motori una maggiore potenza si ottiene pricipalmente da un regime di giri più elevato, a parità di cilindrata e di sovrappressione nel caso dei turbocompressi. Infatti, anche in questi due casi citati da te la differenza della potenza massima sta principalmente nel regime di giri ai quale si ottiene, visto che ne ballano 500 tra il T-Jet da 135cv (5500) e quello da 120cv (5000). Cosi come cambia inevitabilmente anche il regime di coppia massima, che scende a 1750 giri nel caso del 120cv, anche grazie ad un migliorato disegno della testata, rispetto al 3000 giri del 135cv, in entrambi i casi di 206Nm. Insomma, più che solo con una mappatura della centralina, che comunque soprattutto nel modo di erogare coppia e potenza il suo lo fà di certo, c'é sempre da confrontarsi soprattutto con i giri motore e il loro classico problema della "coperta corta" rispetto all'erogazione della coppia. Quote
cristanim Postato 1 Marzo 2013 Report Postato 1 Marzo 2013 .... Ma se (e qui inizia la riflessione - sega mentale-) con la benzina ingrassare significa anche raffreddare per via dell'evaporazione, la detonazione viene allontanata dal raffreddamento, col GPL in fase gassosa non è così. ..mah, in questo specifico caso propendo in effetti per l'interpretazione che ti auto-attribuisci di "psico-pugnetta" per due motivi: il maggior raffreddammento della carica fresca NON è detto che allontani sempre e comunque la soglia di detonazione, perchè se è più fredda è anche più densa e quindi a parità di carburazione "ideale" produrrà anche un ciclo più energetico e quindi le pressioni generate dal fronte di fiamma in espansione saranno maggiori e quindi maggiormente perniciose dal punto di vista dell'innesco di detonazioni in zone non ancora raggiunte dal fronte... il gpl in fase fase gassosa che viene iniettato nei collettori è a 70-80° al massimo ed è poca cosa (ragionando in massa) rispetto alla colonna d'aria in entrata, che verrà quindi si riscaldata, ma di poco (diciamo "spannometricamente" che se entra ad una ventina di gradi, arriverà si e no a 30-40° dopo la miscelazione col gas e prima dell'inizio della compressione) e rispetto alle temperature che trova in camera di scoppio mi pare poca cosa in termini di "mancato" raffreddamento, visto che sul cielo del pistone ed in molte parti della camera di scoppio si viaggia su temperature medie di ben maggiori... Quindi, posto che il fronte di fiamma lento aiuta la detonazione, se in un motore a GPL con rapporto di compressione tirato (o sovralimentato) anche per il RON del gas si innesca detonazione sia ingrassando che smagrendo, ingrassando potremmo avere (per via della maggior quantità di combustibile che detona) danni anche maggiori... ..anche qui non son sicuro della validità (almeno dal punto di vista teorico ) di quanto ipotizzi, perchè per detonare c'è comunque bisogno di combustibile e comburente, quindi se siamo grassi il fattore limitante sarà il comburente (visto che il carburante che è in eccesso) e viceversa se magri, ma dal punto di vista dell'energia sprigionata dalla detonazione (e quindi dei danni che causa) non ci vedo 'sta gran differenza... ma anche in questo caso mi riservo ulteriori approfondimenti, perchè mi accorgo solo adesso che molte di queste cose che avevo studiato abbastanza benino ai "bei tempi", per scarso uso recente, mi sono inopinatamente andate nel "dimenticatoio"... Quindi, occhio ai motori a GPL turbo se rimappati per il GPL con pressioni maggiori? ..in effetti, da quanto mi risulta, nessuno (case o preparatori) azzada un aumento cospicuo della pressione di sovralimentazione per sfruttare il maggior RON del gpl... Quote
El_Ventu Postato 2 Marzo 2013 Report Postato 2 Marzo 2013 .... Ma se (e qui inizia la riflessione - sega mentale-) con la benzina ingrassare significa anche raffreddare per via dell'evaporazione, la detonazione viene allontanata dal raffreddamento, col GPL in fase gassosa non è così. ..mah, in questo specifico caso propendo in effetti per l'interpretazione che ti auto-attribuisci di "psico-pugnetta" per due motivi: il maggior raffreddammento della carica fresca NON è detto che allontani sempre e comunque la soglia di detonazione, perchè se è più fredda è anche più densa e quindi a parità di carburazione "ideale" produrrà anche un ciclo più energetico e quindi le pressioni generate dal fronte di fiamma in espansione saranno maggiori e quindi maggiormente perniciose dal punto di vista dell'innesco di detonazioni in zone non ancora raggiunte dal fronte... il gpl in fase fase gassosa che viene iniettato nei collettori è a 70-80° al massimo ed è poca cosa (ragionando in massa) rispetto alla colonna d'aria in entrata, che verrà quindi si riscaldata, ma di poco (diciamo "spannometricamente" che se entra ad una ventina di gradi, arriverà si e no a 30-40° dopo la miscelazione col gas e prima dell'inizio della compressione) e rispetto alle temperature che trova in camera di scoppio mi pare poca cosa in termini di "mancato" raffreddamento, visto che sul cielo del pistone ed in molte parti della camera di scoppio si viaggia su temperature medie di ben maggiori... La benzina però evaporando sottrae quantità di calore cospicue, se trasformiamo un motore nato a benzina a gas con un sistema di iniezione gassosa, e ne vogliamo mantenere inalterata la curva di potenza e coppia (ovviamente serve la sovralimentazione) le temperature di alcune parti, quelle raffreddate dalla benzina, crescono decisamente. Ergo valvole d'aspirazione, cielo pistone e a seconda della disposizione, candele. Inoltre l'evaporazione della broda raffredda l'aria aspirata, aumentandone la densità e quindi migliorando il rendimento volumetrico. Ma non era questo che volevo dire. Quindi, posto che il fronte di fiamma lento aiuta la detonazione, se in un motore a GPL con rapporto di compressione tirato (o sovralimentato) anche per il RON del gas si innesca detonazione sia ingrassando che smagrendo, ingrassando potremmo avere (per via della maggior quantità di combustibile che detona) danni anche maggiori... ..anche qui non son sicuro della validità (almeno dal punto di vista teorico ) di quanto ipotizzi, perchè per detonare c'è comunque bisogno di combustibile e comburente, quindi se siamo grassi il fattore limitante sarà il comburente (visto che il carburante che è in eccesso) e viceversa se magri, ma dal punto di vista dell'energia sprigionata dalla detonazione (e quindi dei danni che causa) non ci vedo 'sta gran differenza... ma anche in questo caso mi riservo ulteriori approfondimenti, perchè mi accorgo solo adesso che molte di queste cose che avevo studiato abbastanza benino ai "bei tempi", per scarso uso recente, mi sono inopinatamente andate nel "dimenticatoio"... Ecco, quello che volevo dire fa parte di tutto il discorso. Se abbiamo un motore che ha la tendenza alla detonazione anche a gas (per rimappature fatte alla kazoo, e capita), vuoi per questioni di sovralimentazione troppo allegra, vuoi per anticipi troppo ottimisitici, lavorando con miscela magra avremo detonazione. Se con la teoria del motore funzionante a benzina ingrassando raffreddiamo almeno leggermente quei punti che vengono lambiti dalla benzina liquida, il raffreddamento delle pareti allontana un pò il rischio. A GPL è lo stesso, perchè non raffredda una fava. Tenendo in mente di parlare del motore a gas che detona, se lavoriamo magri avremo una quantità minore di combustibile che detona, lavorando grassi sarà maggiore. Questo ragionamento però viene limitato dal fatto che se con miscela magra l'influenza della velocità minore del fronte di fiamma è significativa, con miscela stechiometrica/tendente al grasso il fronte di fiamma è più rapido... Quindi, occhio ai motori a GPL turbo se rimappati per il GPL con pressioni maggiori? ..in effetti, da quanto mi risulta, nessuno (case o preparatori) azzada un aumento cospicuo della pressione di sovralimentazione per sfruttare il maggior RON del gpl... Beh, io tempo fa (anni) ho visto un lavoretto su una PuntoGT che era interessante...a GPL faceva un tot di Cv in più rispetto che a broda. Quote
cristanim Postato 2 Marzo 2013 Report Postato 2 Marzo 2013 .... Se con la teoria del motore funzionante a benzina ingrassando raffreddiamo almeno leggermente quei punti che vengono lambiti dalla benzina liquida, il raffreddamento delle pareti allontana un pò il rischio. A GPL [invece] è lo stesso, perchè non raffredda una fava. .... ..sul resto ancora non mi addentro perchè non ho ancora trovato il tempo di "rinfrescarmi" degnamente la memoria ma su questa cosa che il gpl "non raffredda una fava" continuo a dissentire! ..son d'accordo che il calore latente d'evaporazione della broda è elevato e che raffredda di più rispetto al gas, ma continuo a ritenere che rispetto a delle superfici che sono a 200 o più gradi, la colonna di gas entranti ad una quarantina di gradi è comunque foriera di un raffreddamento cospicuo (sebbene sicuramente un po' minore di quando c'è la benza che vaporizza..) ..ora, se il tuo argomentare in merito era solamente riferito al fatto che ingrassare a gas, nulla dovrebbe potere contro il battito in testa, allora può darsi che sia come in effetti dici, ma anche per questa cosa ho bisogno di un po' di tempo per studiare, che però in questi giorni\settimane purtoppo non avrò... Quote
ingsteve Postato 2 Marzo 2013 Report Postato 2 Marzo 2013 potremmo aprire in società una ditta di elaborazione motori a gpl Quote
El_Ventu Postato 2 Marzo 2013 Report Postato 2 Marzo 2013 potremmo aprire in società una ditta di elaborazione motori a gpl sarebbe ancora più interessante a metano. Altri ricordi (sempre di Punto, essendo stato Puntista per un decennio mi ero iscritto ad un club di gente che ho abbandonato solo dopo che la tammarraggine e la fighetteria ha superato la voglia di birra e salsicce) mi sovvengono riguardo ad una Punto Sporting a metano, testa ribassata, RC intorno al 16:1, cammes e collettori, filava meglio che a benzina... Unico difetto, a benzina detonava a gogò... Quote
alfo Postato 2 Marzo 2013 Report Postato 2 Marzo 2013 Altri ricordi (sempre di Punto, essendo stato Puntista per un decennio mi ero iscritto ad un club di gente che ho abbandonato solo dopo che la tammarraggine e la fighetteria ha superato la voglia di birra e salsicce) mi sovvengono riguardo ad una Punto Sporting a metano, testa ribassata, RC intorno al 16:1, cammes e collettori, filava meglio che a benzina... Unico difetto, a benzina detonava a gogò... e grazie al ciufolo: a poco potevi farla andare a gasolio, tanto era alto il rc Quote
El_Ventu Postato 3 Marzo 2013 Report Postato 3 Marzo 2013 Altri ricordi (sempre di Punto, essendo stato Puntista per un decennio mi ero iscritto ad un club di gente che ho abbandonato solo dopo che la tammarraggine e la fighetteria ha superato la voglia di birra e salsicce) mi sovvengono riguardo ad una Punto Sporting a metano, testa ribassata, RC intorno al 16:1, cammes e collettori, filava meglio che a benzina... Unico difetto, a benzina detonava a gogò... e grazie al ciufolo: a poco potevi farla andare a gasolio, tanto era alto il rc Beh dai, non basta il RC... Quote
gigiotd Postato 9 Marzo 2013 Report Postato 9 Marzo 2013 Ma con quale materiale ti hanno rifatto le sedi? Incredibile che anche dopo il rifacimento ti sia andato tutto allo skatafascio, di nuovo. Impianto tarato correttamente? Mi é stato detto che erano in materiale "adatto" alle temperature del gpl e che "diamo garanzia di 150-200k km". A ben vedere le sedi reggono egregiamente, tranne un paio e una delle due in particolare (le prime due della fila). Io ipotizzo che queste non siano state regolate larghe come le altre, quindi se le altre partivano da 45 e adesso sono a 35, può anche darsi che quelle due siano partite molto più strette (es. 30-35), per cui si ritrovano peggio delle altre. Le altre 6, infatti, sono ancora molto buone e durerebbero effettivamente i 150-200k km dichiarati, solo che per colpa di due mi toccherà rettificare le punterie (ho trovato un'officina che rettifica i bicchieri accorciandoli). In ogni caso, dovrebbero reggere almeno 80-100k km senza regolazioni, con una regolazione mi aspetto altrettanto e, nel frattempo, sarò arrivato sotto i 300k km. e probabilmente avrò altri problemi... facciamo un po' di "segni" scaramantici, va! ciao GigioTD Quote
Linskun Postato 2 Novembre 2015 Author Report Postato 2 Novembre 2015 Aggiorniamo un po'. Attualmente sono a 144.000 km, esattamente al doppio dell'intervento fatto sulle punterie. Per ora nessun problema nuovo tranne polmone andato durante viaggio estivo che mi ha costretto ad andare solo a benzina. Sostituito anche questo e assieme al cambio filtri spesa di 300€ da Baldi e Govoni (ho voluto affidarmi ad un installatore serio per la manutenzione dell' impianto GPL) Normale manutenzione dell' auto ora fatta da me (filtri aria vari, olio 5w40 e filtro olio) Consumi dopo la sostituzione del polmone sono migliorati, ora faccio circa 13km/L con utilizzo extraurbano, 10km/L con utilizzo autostradale (4000giri circa 130km/h BO-NA) Speriamo vada avanti cosi' per un bel po'. Quote
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