El_Ventu Postato 19 Febbraio 2013 Report Postato 19 Febbraio 2013 ..mi ero perso questa piccola "sciocchezzuola" : No, aspetta, se la carburazione è MAGRA il calore totale del ciclo di combustione è INFERIORE. ..ok ventu, son d'accordo che l'energia totale resa dal ciclo sarà inferiore rispetto a girare in stechio esatta, e questo è vero sia andando magri che grassi, ma NON la temperatura massima prodotta, anzi questa risulta parecchio più alta se il cilclo è magro, in quanto l'eccesso di comburente velocizza la rezione (a causa della "sovrabbondanza" di radicali ossidrilici che aumenta la cinetica) e le fa produrre temperature localmante più alte (anche se per minor tempo e quindi l'energia totale è più bassa) tant'è che se giri magro hai più probabilità di incorrere nella detonazione ("sinonimo" di combustione più "facile e veloce"), e come ben sai il battito in testa si "cura" ingrassando... Nono, non è per nulla una sciocchezzuola, tieniti la chimica, ma su come funzionano i motori ho una certa scafatezza®...trasmessami da conoscenze e letture di scritti di gente che le questioni le ha un filo approfondite. Le temperature locali possono essere certamente più elevate per eccesso di comburente, ma la velocità di fiamma è minore, e questo ha un'importanza fondamentale nell'insorgere delle condizioni che causano la detonazione, che viene esaltata dall'aumento di temperatura e pressione. Se il fronte di fiamma è rapido, raggiunge le zone lontane dalla candela, e più inclini a detonare, prima che il tempo necessario all'auto-accensione trascorra, se il fronte di fiamma è lento, a causa dell'aumento di pressione e temperatura, la miscela che si trova nei punti della camera più distanti dalla candela arriva a detonare prima di esserne raggiunta. La detonazione non è una combustione "veloce", è istantanea di tutta la carica di miscela non ancora raggiunta dalla combustione normale -e spesso, motoristicamente parlando, incompleta, tralaltro-, e nulla ha a che vedere con la deflagrazione più o meno turbolenta che si ha nel ciclo normale. Il problema è che se con una carburazione intorno allo stechiometrico la combustione è rapida, se abbiamo carburazione MAGRA è più lenta. ..ecco qui, per l'appunto, direi che sei in errore perchè mi risulta essere l'esatto contrario (ovvero è più veloce se magra) ed è il motivo per il quale le temperature sviluppate sono ben maggiori, ma visto che rispetto alle tempistiche in gioco in un ciclo otto a bassi regimi, queste di velocità del fronte di fiamma (a parità di combustibile) sono differenze irrilevanti, prevale l'effetto deleterio dell'esposizione a temperature più alte dei bordi d'attacco incontrati dai gas caldi in uscita (sedi e battute valvole di scarico), ragion per cui girando con carburazione magra sia a broda che (ancor più) a gas, si accelerano i fenomeni recessivi che tanto "ci stanno a cuore"... Il fronte di fiamma è più lento, ed è quello il problema. Per risolvere i problemi derivanti dalle temperature elevate di superfici calde (valvole di scarico, ad esempio), il Pignone ci ricorda il fatto che è norma comune il fatto di posizionare le candele appunto il più vicine possibile alle valvole di scarico, appunto per far si che la combustione "regolare" bruci la miscela più vicina a suddette parti calde per prima, in modo da non alimentare il rischio di avere detonazione. Poi, più magra è la miscela e più lenta è la combustione (fatti salvi i casi di detonazione...), ed è questo a surriscaldare le valvole di scarico, perchè si trovano a scaricare gas che pur avendo assorbito una quantità di energia minore dalla combustione, sono più caldi del dovuto a causa del protrarsi di una combustione "fiacca". A livello termodinamico questo ci frega due volte, perchè oltre ad avere meno pressione media effettiva, abbiamo anche una maggiore % di calore buttato fuori dal ciclo. Quote
cristanim Postato 20 Febbraio 2013 Report Postato 20 Febbraio 2013 Il fronte di fiamma è più lento, ed è quello il problema. .... Poi, più magra è la miscela e più lenta è la combustione (fatti salvi i casi di detonazione...) ..oggi è una giornata un po' piena ma appena ho il tempo mi vado a rinfrescare la cosa, perchè sono "abbastanza certo" che non sia come dici tu... Quote
ingsteve Postato 22 Febbraio 2013 Report Postato 22 Febbraio 2013 più è magra, più è alta la temperatura, più velocemente rompe i legami della molecola --> più è veloce la reazione. Su motori particolarmente spinti per tenere valori di anticipo dignitosi si deve necessariamente ingrassare. Stessa cosa se si ha qualche battito in testa a carico si può vedere se sparisce ingrassando un po'. Principio base delle elaborazioni con le centraline moderne benzina. Quote
gigiotd Postato 26 Febbraio 2013 Report Postato 26 Febbraio 2013 Dunque, ho già scritto queste cose un po' in vari post... mi sento comunque chiamato in causa. La mia auto in firma ha un motore che "notoriamente" (c'è stata anche una trasmissione di "mi manda rai3" sull'argomento) non regge il gpl: a differenza di altri, questo é un dato importante. Molti di quelli che usano il flashlube, infatti, non possono dire con certezza che il loro motore senza flashlube ha *davvero* problemi. Nel mio caso: - ho montato il FL a 25k km. - ho distrutto le sedi di scarico a 70k km e rifatto la testata (solo sedi di scarico) con materiale che dovrebbe essere resistente al gpl - ho continuato ad usare il FL solo perché le sedi di aspirazione erano molto buone e quindi mi é sorto il dubbio che, se qualcosa aveva fatto il FL nei primi 70k km, lo aveva fatto SOLO sull'aspirazione. - dopo 66k km (136k km totali) dal rifacimento sedi, mi sono ritrovato con due sedi di scarico che sono di nuovo al limite: posso tirare avanti, ma non so per quanto ancora (oggi sono a 150k, non noto problemi particolari al minimo... sgraaattt!). Ancora una volta il FL é stato inutile... qualcuno mi dirà "magari ha rallentato l'usura, senza eliminarla"... boh! Se volete sapere cosa penso: - il FL é inutile - quelli che lo usano e ne sono contenti lo sono solo perché il loro motore non ha particolari problemi a gpl (es. la toyota yaris 1.0) Ciao Quote
Linskun Postato 26 Febbraio 2013 Author Report Postato 26 Febbraio 2013 Oddio, quindi non ho ben capito cosa posso fare per migliorare la mia situazione e se sopratutto è possibile migliorarla. Ho chiesto a molti installatori locali e nessuno reputa che si possa metter mano all' impianto per migliorarlo. Invece non è così? Devo far controllare la Carburazione o fare installare un Variatore D'Anticipo ? Quote
gigiotd Postato 26 Febbraio 2013 Report Postato 26 Febbraio 2013 Da quel che ho capito, l'unica cosa che puoi fare é usare un impianto che preveda il contributo di benzina agli alti regimi... il resto é fuffa. Ciao Quote
El_Ventu Postato 26 Febbraio 2013 Report Postato 26 Febbraio 2013 più è magra, più è alta la temperatura, più velocemente rompe i legami della molecola --> più è veloce la reazione. Su motori particolarmente spinti per tenere valori di anticipo dignitosi si deve necessariamente ingrassare. Stessa cosa se si ha qualche battito in testa a carico si può vedere se sparisce ingrassando un po'. Principio base delle elaborazioni con le centraline moderne benzina. No, e i motivi li ho scritti sopra. http://www.amazon.it/potenza-specifica-concettuali-tecnica-competizione/dp/887911493X Quote
Linskun Postato 27 Febbraio 2013 Author Report Postato 27 Febbraio 2013 Da quel che ho capito, l'unica cosa che puoi fare é usare un impianto che preveda il contributo di benzina agli alti regimi... il resto é fuffa. Ciao Aka mi attacco dato che il mio impianto non prevede contributo benzina. Beh, provero' a tenere il piede più delicato possibile e se devo superare i 3000rpm o salite gravose switcho a benzina. Vediamo se un po' di anni mi tira l'auto Quote
tascappane Postato 27 Febbraio 2013 Report Postato 27 Febbraio 2013 Da quel che ho capito, l'unica cosa che puoi fare é usare un impianto che preveda il contributo di benzina agli alti regimi... il resto é fuffa. Ciao perchè sarebbe fuffa l'installazione del variatore d'anticipo? Quote
cristanim Postato 28 Febbraio 2013 Report Postato 28 Febbraio 2013 Il fronte di fiamma è più lento, ed è quello il problema. .... Poi, più magra è la miscela e più lenta è la combustione (fatti salvi i casi di detonazione...) .. ma appena ho il tempo mi vado a rinfrescare la cosa, perchè sono "abbastanza certo" che non sia come dici tu... ..abbastanza certamente invece ero io quello in errore (e quindi rendo onore al merito dell'attento ventu ) come chiramente evincibile dal grafico che allego e che tra l'altro ci deve far ripensare anche in merito al discorso (sempre dato per "scontato") che il gpl abbia un fronte di fiamma più lento della broda, perchè se prendiamo i dati sperimentali riportati per il propano, questo ha una velocità di propagazione laminare (quindi trascurando i moti turbolenti che in realtà ci sono sempre nelle camere di combustione, anzi più ce n'è e meglio è ) di ben 5 cm/sec maggiore della benza il che lascierebbe come uniche spegazioni plausibili dei fenomeni recessivi, la maggior temperatura e l'assenza di particolato "lubrificatorio"... ma mi riservo ulteriori approfondimenti in merito, perchè mi punge vaghezza che in regime turbolento possa in realtà essere mooooolto diversa la faccenda... laminar burning velocity.pdf Quote
ingsteve Postato 28 Febbraio 2013 Report Postato 28 Febbraio 2013 più è magra, più è alta la temperatura, più velocemente rompe i legami della molecola --> più è veloce la reazione. Su motori particolarmente spinti per tenere valori di anticipo dignitosi si deve necessariamente ingrassare. Stessa cosa se si ha qualche battito in testa a carico si può vedere se sparisce ingrassando un po'. Principio base delle elaborazioni con le centraline moderne benzina. No, e i motivi li ho scritti sopra. http://www.amazon.it...e/dp/887911493X io ho studiato su questo invece http://www.amazon.it...&sr=1-1-catcorr e ho fatto anche pratica ed è in linea con quanto ho scritto (è vietato farti lo screenshot della chimica illustrato e postarlo ma magari ho riassunto male io il concetto) ma parlo sempre di sole auto a benzina. Se anticipi a wot e batte puoi dargli qualche % in più di benzina e magari non batte più proprio perchè ritardi la reazione. Col cambio di alimentazione a gpl ci possono essere altri fattori in gioco per cui non mi esprimo. Quote
ingsteve Postato 28 Febbraio 2013 Report Postato 28 Febbraio 2013 Il fronte di fiamma è più lento, ed è quello il problema. .... Poi, più magra è la miscela e più lenta è la combustione (fatti salvi i casi di detonazione...) .. ma appena ho il tempo mi vado a rinfrescare la cosa, perchè sono "abbastanza certo" che non sia come dici tu... ..abbastanza certamente invece ero io quello in errore (e quindi rendo onore al merito dell'attento ventu ) come chiramente evincibile dal grafico che allego e che tra l'altro ci deve far ripensare anche in merito al discorso (sempre dato per "scontato") che il gpl abbia un fronte di fiamma più lento della broda, perchè se prendiamo i dati sperimentali riportati per il propano, questo ha una velocità di propagazione laminare (quindi trascurando i moti turbolenti che in realtà ci sono sempre nelle camere di combustione, anzi più ce n'è e meglio è ) di ben 5 cm/sec maggiore della benza il che lascierebbe come uniche spegazioni plausibili dei fenomeni recessivi, la maggior temperatura e l'assenza di particolato "lubrificatorio"... ma mi riservo ulteriori approfondimenti in merito, perchè mi punge vaghezza che in regime turbolento possa in realtà essere mooooolto diversa la faccenda... scusa mi sto perdendo ma sul tuo grafico è in linea con quello che sto dicendo. a lambda 1.0 (stechiometrico es. 14.7/1 benzina) la velocità di reazione vale x a lambda 0.8 (es. 11.7/1 quindi più grassa) la velocità di reazione è inferiore a meno di smagrire proprio di brutto (ma ci sarebbero altri problemi di misfire esempio..) la curva rimane in salita prima di riscendere di nuovo Quote
cristanim Postato 28 Febbraio 2013 Report Postato 28 Febbraio 2013 scusa mi sto perdendo ma sul tuo grafico è in linea con quello che sto dicendo. a lambda 1.0 (stechiometrico es. 14.7/1 benzina) la velocità di reazione vale x a lambda 0.8 (es. 11.7/1 quindi più grassa) la velocità di reazione è inferiore ..scusa ingsteve, mi sto perdendo un po' anch'io perchè non hai scritto in modo molto chiaro cosa intendi, ma faccio presente che in ascissa del grafico postato c'è il rapporto carburante/aria e quindi a 0.8 sei dove la miscela è magra, non grassa... a meno di smagrire proprio di brutto (ma ci sarebbero altri problemi di misfire esempio..) la curva rimane in salita prima di riscendere di nuovo ..anche qui credo ci sia un problemino di mala interpretazione da parte tua, ma resta il nocciolo della "vexata quaestio" e cioè che io partivo dal presupposto (errato) che almeno in prossimità del mix stechio (1.0 nel grafico) fosse regola comune che smagrendo, non solo si aumentano le temperature di picco in camera di scoppio (che confermo ) pur diminuendo il rendimento del ciclo, ma che si produce anche un aumento di velocità del fronte di fiamma, cosa che invece NON accade (almeno nelle condizioni non turbolente che ho trovato dettagliate) in quanto la vel max si ha quando si è leggermente grassi (a 1.1 circa sia per il propano che per la benza), ma da li sia che s'ingrassi ulteriormente che si smagrisca (che era l'oggetto del "contendere" col caro ventu), la velocità di combustione cala! Quote
El_Ventu Postato 28 Febbraio 2013 Report Postato 28 Febbraio 2013 E la lentezza della combustione esalta il rischio di detonazione... Qui mi si pone un'altro dubbio. Partivo dall'assunto che ingrassando si velocizzasse e morta li, e anche per questo si riducesse la detonazione. E invece la velocità del fronte di fiamma oltre un certo tot di intgrassamento cala. Ma se (e qui inizia la riflessione - sega mentale-) con la benzina ingrassare significa anche raffreddare per via dell'evaporazione, la detonazione viene allontanata dal raffreddamento, col GPL in fase gassosa non è così. Quindi, posto che il fronte di fiamma lento aiuta la detonazione, se in un motore a GPL con rapporto di compressione tirato (o sovralimentato) anche per il RON del gas si innesca detonazione sia ingrassando che smagrendo, ingrassando potremmo avere (per via della maggior quantità di combustibile che detona) danni anche maggiori... Quindi, occhio ai motori a GPL turbo se rimappati per il GPL con pressioni maggiori? Quote
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