El_Ventu Postato 11 Ottobre 2013 Report Postato 11 Ottobre 2013 Le valvole precedenti la multivalvola regolavano a pressione, per evitare il problema e stata introdotto il misuratore di livello con galleggiante oltre che la valvola di sovrapressione che scarica la bombola in caso appunto di sovrapressioni Documenta, perchè in questo mondo è fisicamente impossibile valutare il volume che riempie un contenitore di un qualsivoglia liquido valutando la pressione interna del contenitore stesso, O si pesa, o si guarda il livello, che sia una borraccia d'acqua -ovviamente che contiene SOLO acqua, non aria o altro, il fatto che a temperatura ambiente sarebbe totalmente sottovuoto o quasi non importa- o un serbatoio di GPL non cambia nulla. Quote
Umbi Postato 12 Ottobre 2013 Report Postato 12 Ottobre 2013 Ho aperto ancora bombole di GPL con dentro il GPL per sostituire l'indicatore di livello senza problemi. All'apertura un po' di GPL comincia ad evaporare raffreddando il tutto finchè raggiunge un punto di equilibrio. Cosa che non succede durante il riempimento dove appunto la pressione varia. Ed è qui che nascevano i problemi. Quote
Deedee Postato 13 Ottobre 2013 Report Postato 13 Ottobre 2013 Se voi parlate della pressione serbatoio (ed è stato uno degli elementi che più mi hanno fatto dannare con il mio impianto -che funziona con una pressione tra serbatoio e pompa di circa 8-9 bar- proprio perchè dipende unicamente dalla miscela propano/butano e, spesso, al variare della miscela e quindi della pressione mi faceva impazzire la centralina iniezione), a me risulta che rimanga uguale sia a bombola piena che a bombola in riserva... quindi direi proprio che non è legato alla quantità di gas presente. Per il discorso valvola 80%, è capitato un paio di volte anche a me che riempisse addirittura un pelo oltre la capienza nominale del serbatoio. Quote
El_Ventu Postato 13 Ottobre 2013 Report Postato 13 Ottobre 2013 Ho aperto ancora bombole di GPL con dentro il GPL per sostituire l'indicatore di livello senza problemi. All'apertura un po' di GPL comincia ad evaporare raffreddando il tutto finchè raggiunge un punto di equilibrio. Cosa che non succede durante il riempimento dove appunto la pressione varia. Ed è qui che nascevano i problemi. Tu, e soprattutto chi ti vive intorno, siete dei miracolati. Ad ogni modo, durante il riempimento, non cambia una fava, la pressione non indica nulla, la fisica non è interessata a cosa stai facendo, le regole sono quelle. Quote
pao81 Postato 13 Ottobre 2013 Report Postato 13 Ottobre 2013 Beh El_Ventu un pochino la pressione all'interno del serbatoio aumenta quando rifornisci ed è data dal quantitativo crescente di liquido sulla fase gassosa che non è composto solo da gpl in fase gassosa ma anche da altri gas. E' vero che fase liquida e gassosa sono in equilibrio dinamico, (secondo il principio dell'equilibrio mobile di Le Chatelier, cristanim se sbaglio correggimi ), ma è altrettanto vero che un liquido è quasi incomprimibile mentre un gas lo è tantissimo quindi il gpl liquido comprime la fase gassosa e inevitabilmente la pressione aumenta. Sono d'accordo che non ci sono in ballo centinaia di bar come per il metano ma tra bombola vuota e piena un po' di differenza c'è Quote
El_Ventu Postato 13 Ottobre 2013 Report Postato 13 Ottobre 2013 Sicuro riempiendo e negli istanti successivi ci saranno delle variazioni, ma non adatte a gestire una valvola limitatrice di carica. Il gas liquido immesso va ad occupare un volume occupato fino a quel momento da gas in fase gassosa. L'aumento di pressione in arrivo comprime il "gas gassoso", che si scalda -e aumenta di pressione-, ma man mano che la pressione aumenta il "gas gassoso" condensa, il rifornimento finisce e la condensazione va avanti fino a bilanciare la pressione. Quote
pao81 Postato 13 Ottobre 2013 Report Postato 13 Ottobre 2013 Sicuro riempiendo e negli istanti successivi ci saranno delle variazioni, ma non adatte a gestire una valvola limitatrice di carica. Il gas liquido immesso va ad occupare un volume occupato fino a quel momento da gas in fase gassosa. L'aumento di pressione in arrivo comprime il "gas gassoso", che si scalda -e aumenta di pressione-, ma man mano che la pressione aumenta il "gas gassoso" condensa, il rifornimento finisce e la condensazione va avanti fino a bilanciare la pressione. Questo è vero però solo se lo spazio di testa è occupato da gpl allo stato gassoso ma se hai altri gas in ballo le cose cambiano Quote
Pinkus Postato 14 Ottobre 2013 Report Postato 14 Ottobre 2013 Esatto, intanto di sicuro c'è aria, dal momento che dubito che la bombola venga messa sottovuoto prima del primo utilizzo (anche perché si accartoccerebbe visto che ha uno spessore relativamente basso), infatti il problema del riempimento all'80% è esclusivamente evitare che il gas (qualunque esso sia) presente nello spazio non occupato dal liquido raggiunga pressioni eccessive dopo essere "costretto" in un volume troppo limitato. In ogni caso non è un problema grave, essendo la bombola dotata di valvola di sovrapressione Quote
El_Ventu Postato 14 Ottobre 2013 Report Postato 14 Ottobre 2013 Premetto che amo farmi seghe mentali, quindi rispondo...non vorrei passare per bastian contrario, eh...anche se un pò lo sono... A parte che non riesco a capire in che modo la bombola potrebbe accartocciarsi mettendola sotto vuoto spinto (il vuoto più vuoto è 0bar, inottenibile, ma facciamo finta che si possa fare), ma la bombola tiene 30bar positivi... Se mettessimo la bombola "vuota" -a pressione ambiente- in camera iperbarica, dubito che a pressione relativa di 1bar collasserebbe... Anzi, non ne dubito, non è un dubbio, è una certezza, non collassano neanche i barattoli di conserva, figuariamoci una bombola di acciaio... Il problema di sovrapressione, cioè il raggiungimento di pressioni critiche in caso di uso a temperature normali, si ha praticamente solo se la bombola è completamente piena. Appena c'è un minimo di gas, questo ammortizza l'espansione del liquido. Il riempimento all'80% è solo una sicurezza in caso di incendi o sovratemperature forti, prima di arrivare a far aprire la valvola di sovrapressione ce ne vuole...e poco cambia se la bombola è semi-piena o semi-vuota, la pressione che raggiunge è quella, almeno finchè contiene una parte di gas liquido. Quote
pao81 Postato 14 Ottobre 2013 Report Postato 14 Ottobre 2013 Premetto che amo farmi seghe mentali, quindi rispondo...non vorrei passare per bastian contrario, eh...anche se un pò lo sono... A parte che non riesco a capire in che modo la bombola potrebbe accartocciarsi mettendola sotto vuoto spinto (il vuoto più vuoto è 0bar, inottenibile, ma facciamo finta che si possa fare), ma la bombola tiene 30bar positivi... Se mettessimo la bombola "vuota" -a pressione ambiente- in camera iperbarica, dubito che a pressione relativa di 1bar collasserebbe... Anzi, non ne dubito, non è un dubbio, è una certezza, non collassano neanche i barattoli di conserva, figuariamoci una bombola di acciaio... Non sono assolutamente d'accordo ed è una delle poche cose di impiantistica che mi ricordi: se un serbatoio è progettato per resistere a pressioni positive non lo è affatto per quelle negative, anche se è di acciaio. Guardati questo video e ti ricrederai Quote
ilpagpl Postato 14 Ottobre 2013 Author Report Postato 14 Ottobre 2013 Premetto che amo farmi seghe mentali, quindi rispondo...non vorrei passare per bastian contrario, eh...anche se un pò lo sono... A parte che non riesco a capire in che modo la bombola potrebbe accartocciarsi mettendola sotto vuoto spinto (il vuoto più vuoto è 0bar, inottenibile, ma facciamo finta che si possa fare), ma la bombola tiene 30bar positivi... Se mettessimo la bombola "vuota" -a pressione ambiente- in camera iperbarica, dubito che a pressione relativa di 1bar collasserebbe... Anzi, non ne dubito, non è un dubbio, è una certezza, non collassano neanche i barattoli di conserva, figuariamoci una bombola di acciaio... Non sono assolutamente d'accordo ed è una delle poche cose di impiantistica che mi ricordi: se un serbatoio è progettato per resistere a pressioni positive non lo è affatto per quelle negative, anche se è di acciaio. Guardati questo video e ti ricrederai Credo che ogni tesi riguardo la pericolosità di un eventuale serbatoio pieno sia in parte corretta. Cioè se la bombola è piena è si pericolosa ma solo in caso di incidente grave anzi gravissimo perciò la percentuale che ci sia un serbatoio pieno e che la stessa auto sia coinvolta in un incidente tanto grave da farla esplodere è bassissima, diciamo che è sfiga. Però se il costruttore indica come buona norma riempire l' 80% non vedo perchè non farlo dato che pochi litri in più o in meno non cambia un bel niente. Quote
numanese Postato 15 Ottobre 2013 Report Postato 15 Ottobre 2013 Ho aperto ancora bombole di GPL con dentro il GPL per sostituire l'indicatore di livello senza problemi. All'apertura un po' di GPL comincia ad evaporare raffreddando il tutto finchè raggiunge un punto di equilibrio. http://www.youtube.com/watch?v=8RCTWY8PrpI Fammi capire bene, tu avresti aperto una bombola del gpl, smontando la multi valvola e sarebbe uscito poco gas, il gpl sarebbe rimasto li liquido, magari appena fumante.... A mio avviso non sai di quello che parli.... Prima che il gpl si "stabilizza" la bombola deve diventra una PALLA DI GHIACCIO!!! Quando passo ore a saldare guaina catramata sui tetti, la bombola si gela, ricoprendosi di uno strato di 3mm di brina ed ancora la torcia fa una fiamma tale da lavorare ( lentamente ) o da sciogliere il ghiaccio della bombola stessa. Quote
Pinkus Postato 15 Ottobre 2013 Report Postato 15 Ottobre 2013 Io ho visto conservatori (=serbatoio di espansione per l'olio) di trasformatori d'alta tensione accartocciarsi perché messi sottovuoto senza troppe attenzioni, idem casse di trasformatori... è acciaio e pure spesso, però non erano progettati per reggere il vuoto Comunque non è questo il punto (era per dire che dentro non c'è solo gpl), il fatto è che il limite all'80% è imposto per evitare che la frazione gassosa (non necessariamente gpl), cioè il volume non occupato dal liquido, si comprima troppo, generando pressioni elevate. Questo anche tenendo conto che il gpl liquido ha un coefficiente di dilatazione in funzione della temperatura molto elevato, dunque se posto in ambiente molto caldo potrebbe dilatarsi parecchio portando il "cuscienetto" di gas ad avere pressioni abnormi (fosse solo gpl è vero quello che dice El Ventu, cioè che la pressione di equilibrio vapore+liquido verrebbe mantenuta in modo indefinito indipendentemente dal livello di riempimento, ovviamente a temperatura costante). Pippe mentali a parte e parlando di cose pratiche, nella realtà è anche vero che di fatto non succede nulla, salvo che il serbatoio non rimanga al 100% (=rifornisco e parcheggio, quindi non consumo gas) e venga esposto a temperature rilevanti, ma anche questo avvenisse, c'è una valvola che apre in caso di sovrapressione, se proprio "butta male" Quote
pao81 Postato 15 Ottobre 2013 Report Postato 15 Ottobre 2013 Concordo con Pinkus Tornando all'argomento del topic, cioè miscela di GPL, secondo voi è possibile che sia già in circolazione quella invernale? perchè con l'ultimo pieno ho fatto 40 km in meno rispetto al solito Quote
cristanim Postato 15 Ottobre 2013 Report Postato 15 Ottobre 2013 Concordo con Pinkus ..si, anch'io quoto pinkus, soprattutto sul fatto che il gpl si espande molto con la temperatura e da bravo liquido NON è comprimibile, per cui è proprio quando "finisce" lo spazio a disposizione della fase liquida che si potrebbe spaccare la bombola, anche se è vero che non tutta l'aria presente si solubilizzerà nel gas liquido (anche se parliamo di parecchie decine di bar visto che 30 sono di resistenza nominale), direi essere del tutto trascurabile ed è come se fosse tutto gpl in fase vapore... ..non mi soffermo troppo sulle strampalate "proposte" di misurare il livello tramite la pressione, che confermo essere fisicamente del tutto insensato (sia per il fatto che in assenza d'aria la pressione non cambia affatto col livello, sia per il fatto che anche cercando di usare la variazione di pressione dell'aria, bisognerebbe tenere conto preciso della temperatura che influenza molto la solubilità dell'aria nel gpl e se c'aggiungiamo la variabilità stagionale della composizione di quest'ultimo, sarebbe invero un'impresa "assai ardua"), ma mi complimento con pao per la dotta citazione del Principio di Le Châtelier mentre suggerisco al solitamente attento ventu, stavolta un po' maldestro , la seguente lettura http://it.wikipedia.org/wiki/Emisferi_di_Magdeburgo Quote
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