Avviamento auto a gpl

[Corolla 1332]

ieri ho fatto una puntatina dal mio installatore di fiducia, per un semplice controllo di Routine e per salutarlo ringraziandolo ancora per l'ottimo lavoro svolto. E' venuto l'argomento del vaporizzatore elettrico e del monofuel. Pare che l'esperienza di questo vaporizzatore sia stata fatta in Gran Bretagna, su certi Land Rover a Benzina, per questioni ecologiche (gli inglesi non sono cialtroni come gli italiani quando affrontano il problema ecologico dalle loro parti, dando in mano tutto ad avvocati e burocrati). In alcuni posti pare che ci siano notevoli vantaggi e regole chiare su un effettivo impiego del monofuel puro e non del finto monofuel italiano.

Altra cosa da dire, sempre a suo dire, pare che negli stati uniti d'america, il sistema del vaporizzatore alimentato invece dal circuito di raffreddamento della macchina, venga utilizzato per riscaldare la benzina da mandar agli iniettori, in modo da rendere migliore come resa la combustione.

Non mi sento in grado di affermare o smentire la cosa, mi sembra semplicemente plausibile, viste le quantità di carburante in gioco per le grandi cilindrate in campo.

Qualcuno ne sa di più?

Grazie

[Mauro1980]

Scusate l'assenza, noto con piacere che la discussione si è accesa, cercherò di rispondere a tutti

 

Partiamo dal nostro amico Corolla

 

Ciao Mauro,

su questo particolare punto non sono molto d'accordo: la macchina dovrebbe funzionar bene dall'inizio e accelerare bruscamente non deve esser in grado di spegner la macchina, altrimenti significa che non è stato scaldato a sufficienza e quindi sta funzionando come certe macchine che partono a GPL forzatamente: di conseguenza penso che una ipotetica resistenza debba esser in grado di scaldar per più tempo e quantitativi di gas più importanti, fintanto che il motore stesso, con il suo funzionamento, non abbia riscaldato a sufficienza il liquido di raffreddamento per vaporizzare gli stessi quantitativi di GPL attraverso lo scambio termico tradizionale, magari con un graduale alleggerimento del vaporizzatore elettrico, che a temperatura raggiunta dovrebbe cessare di funzionare perché ormai inutile.

Il tutto supportato da un adeguata mappatura delle centraline elettroniche che gestiscono la macchina, i tempi di iniezione, eccetera.

 

La risposta? Pochissimo. Ecco perchè non viene preso in considerazione.

Per le resistenze e l'elettricità credo che la tecnologia a disposizione, se applicata, possa sopperire bene a questi problemi banali.

Ciao

E' vero, l'ideale sarebbe avere un auto che si accende in un decimo di secondo, subito pronta per erogare tutta la potenza dal primo istante.

Però è meglio operare per step, dato che non siamo sicuri dell'affidabilità di questo sistema (siamo alla fase progettazione/prototipo) è meglio iniziare con qualcosa che abbia un unico obiettivo, ovvero

 

ACCENDERE il MOTORE senza TENTENNAMENTI, in modo semplice e non forzato e che non danneggi alcun componente

 

se poi nei primi minuti (la mia Passat impiega 3 minuti per raggiungere i 60°C) il motore non potrà erogare tutta, pazienza.

 

Il mercato delle monofuel sarebbe comunque esiguo perché il gpl non è disponibile ovunque, se la diffusione fosse pari a quella della benzina

il mercato delle monofuel sarebbe molto più grande

 

A parte che mettere resistenze elettriche molto vicine al gpl non mi garberebbe...

a parte i costi dei pezzi e dei problemi di omologazione...

l'energia per riscaldare il gpl da dove la prendi? dalla batteria ovviamente! e la batteria la ricarica il motore, quindi uno sforzo in piu per batteria e alternatore, che su un diesel SONO PIU' GRANDI che su un benzina per ovvi motivi, senza contare che le candelette stanno accese per pochi secondi a meno di non trovarsi a -20.

riepilogando si consuma energia elettrica per vaporizzare il gpl finche l'acqua motore non arriva a 20 30°C producendo l'energia elettrica col motore stesso (a rendimenti nn certo ideali)...

A questo punto meglio tentare la riomologazione con un serbatoio benzina da 15l per le partenze... anche perchè la resistenza e tutte quelle cosette aggiunte all'impianto a gpl andrebbero comunque omologate.

se fosse cosi semplice perchè le case vandono le auto a metano con un piccolo serbatoio benzina? loro non avrebbero problemi di omologazione!

senza contare che se nn avessi quello e ti trovi a dover affrontare un viaggio in zone senza metano di notte e sei quasi a secco che fai?la benzina si trova ovunque.

I serbatoi da 15l di benzina andrebbero omologati per le singole auto, ma visto che ognuna ha un serbatoio di forma a se non penso ce ne sia uno universale

 

In ordine,

è vero che prelevi l'energia dalla batteria, ma se fai i calcoli, prelevi 600W per qualche minuto, anche assorbendo 60-70A per qualche minuto, diminuiresti la carica batteria di 2-3%.

Metti di usare l'auto per fare 100km, l'energia consumata dal vaporizzatore all'inizio è un'INEZIA rispetto a quello che ha consumato l'auto

Il motore consumerà energia per ricaricare la batteria, ma è una quantità trascurabile rispetto a quella consumata dall'auto per viaggiare.

 

un motore da 60KW, durante il normale esercizio ne eroga 35KW, se lo usi per un'ora consumerà 35KW *1H *(1/0,35) = 100 KWh termici (0,35 è il rendimento termodinamico di un motore a benzina)

mentre il vaporizzatore che funzionerà solo 3 minuti, consumerà 600W * (3/60)h = 30Wh = 0,03 KWh

 

una quota trascurabile del consumo totale, lo 0,03%

 

Le auto monofuel a metano hanno il serbatoio a benzina per il semplice motivo che il metano ed il gpl non sono presenti ovunque, il serbatoio c'è per non restare a piedi

Se il gpl fosse diffuso quanto o più della benzina, si potrebbe togliere il serbatoio della benzina senza problemi, la lobby dei raffinatori/petrolieri non lo permetterà mai

 

Io sinceramente nno vorrei mai una monofuel....

nel caso di un piccolo problema all'impianto a gas,almeno la giro a benzina

 

gli impianti a gpl non sono affidabili quanto quelli a benzina perché artigianali e non industrializzati come i sistemi d'iniezione a benzina, se fossero industrializzati ed affidabili quanto queli a benzina, non si dovrebbe commutare, in più ci si mette il gpl sporco a peggiorare le cose.

 

a me pare invece che guardando il titolo del 3d ( Avviamento auto a gpl, Come avviare un motore direttamente a gpl tramite vaporizzatore elettr) siano tutti interventi sensati tranne quelli che vengono paragonati sistemi di riscaldamento per il gpl aziendale con il mondo delle auto che non potranno mai entrare nelle auto sia per una questione di potenza che di sicurezza

 

Alcuni interventi sono fuorvianti non perché non siano sensati, ma perché non tecnici

Nessuno, se avessi letto bene, ha paragonato sistemi di riscaldamento per il gpl aziendale (i vaporizzatori linkati possono essere usati anche nel civile) a sistemi per l'automotive.

Volevo SOLO dimostrare che il PRINCIPIO di scaldare elettricamente il gpl è possibile e sicuro, non ho mai detto che dobbiamo usare i stessi componenti, ma solo che si può scaldare in tutta sicurezza il gpl elettricamente, quello che ha fatto Land Rover lo dimostra.

 

sai per lo meno che potenza ti servirebbe per fare una cosa del genere ? secondo te è plausibile per una macchina che deve girare per la strada ?

 

SI, lo so,

ed è plausibilissimo, ti scrivo i calcoli, partendo come ipotesi che un auto per partire e nei primi minuti ha bisogno di 1 grammo/secondo di gpl (motori piccoli anche meno)

e ad una temperatura di circa 50°C,

 

la potenza per portarlo a tali condizioni d'inverno quando la T è 0°C è

 

Potenza termica (0°C liq -> 50°C vap)=0,001111 Kg/s * (calore latente + Cp *(50-0))=

=0,001111 Kg/s*(390 KJ/Kg + 2,3 KJ/kg°C*50°C)=0,561KW=561W

 

Una resistenza elettrica da 600W permette di avviare e far marciare durante i primi minuti

 

be se come ha detto qualcuno la macchina la si tiene al coperto ( casa permettendo ) mi pare più semplice portare l acqua del radiatore da 10°C a 25°C, che portare il GPL da -10°C a 15°C almeno io la vedo cosi !

 

Hai un po di confusione, in qualunque luogo tu tenga l'auto, raggiunto l'equilibrio termodinamico, ACQUA e GPL sono alla stessa temperatura

impiegheranno qualche ora a raggiungerlo, ma è IMPOSSIBILE che quei due liquidi siano a temperature diverse

 

Ti faccio presente che il gpl quando la macchina è ferma non è presente all'interno del riduttore perche grazie alla valvola di intercettazione quando non ce tensione quella valvola si chiude non facendo passare il gpl percui è del tutto plausibile che il riduttore diventi della temperatura del radiatore e che solo dopo aver messo in moto la valvola apra il gpl ! se il liquido del radiatore raggiungebbe la temperatura di -10°c presumo che ci sia poco da fare per le plastiche del radiatore

 

lasciando perdere l'italiano, tipo se il liquido raggiungerebbe

Al radiatore temperature di -10°C non fanno niente;

Ho capito poco quest'intervento, comunque l'apertura di quella valvola se fosse montato il vaporizzatore elettrico andrebbe programmata in modo diverso.

 

Il problema non è fare i calcoli ma la potenza che devi impiegare a farlo , non puoi pensare che ogni volta che avvi la macchina da freddo devi stare tot secondo con una resistenza da 900w che ti consuma 90A di corrente perche al terzo avvio la macchina non ti parte piu per la batteria scarica a meno che non hai una mini centrale nucleare nella macchina

 

Per progettare qualcosa bisogna fare dei calcoli, questa è ingegneria, a meno che qualcuno non voglia fare le cose a caso.

Non servono 900W, ma 600W, per auto piccole anche meno.

Le resistenze che lavorano a 230V necessitano di 6-7A, e come ti dimostravo precedentemente, usando una resistenza da 600W per 3 minuti scaricheresti una batteria da 70Ah del 3%. Quindi non manderesti la batteria a terra.

 

Perche non lo progetti e non lo realizzi se a calcoli è una cosa fattibile ?? la sicurezza non è sempre una cosa che viene calcolata ma sempre quando si tratta di gas infiammabili vengono prese in considerazione molto di piu le probabilità dei calcoli

 

Se trovo un auto vecchia su cui fare delle prove penso di farlo. se qualcuno volesse associarsi è il benvenuto.

 

Be ne trovi tante a pochi soldi , il problema è che omologare cose di questo tipo è difficile perche devono rispettare regole molto dure per tutelare la sicurezza di chi guida la macchina , io sono sempre aperto a nuove idee ma trovo che quella da te proposta sia piu l energia che usi per scaldare il gpl che quella effettivamente ne guadagni alla fine

 

NON serve più energia per scaldare il gpl di quella che guadagni alla fine, e poi guadagni cosa?

L'energia per scaldare il gpl è trascurabile rispetto a quella che consuma l'auto

 

per il gpl ci si puo inventare anche il riscaldatore elettrico ed omologarlo, non dirmi che per una casa è difficile omologare un componente!

ma poi sai come aumentano i consumi e le emissioni nel ciclo a freddo???

poi solo per la legge italiana che si fa queste pippe mentali.

 

Per una casa non è difficile omologare un componente come il vaporizzatore elettrico, non lo fa solo perché nessuno comprerebbe un auto monofuel per la ragione che il gpl non è diffuso quanto la benzina, se il gpl fosse diffuso quanto la benzina la gente lo acquisterebbe.

I consumi a freddo Dado aumentano di POCHISSIMO ed i calcoli di sopra lo dimostrano

 

NON sono pippe mentali, ma la via tecnica per chi vuole avere un auto che funzioni sempre ed ovunque solo a gpl.

[Andrea785]

Il mercato delle monofuel sarebbe comunque esiguo perché il gpl non è disponibile ovunque, se la diffusione fosse pari a quella della benzina

il mercato delle monofuel sarebbe molto più grande

 

Pensa il metano ce ne ancora del GPL in alcune zone percui diciamo che il serbatoio da 15 litri in certi luoghi è doveroso averlo a meno di non avere una bombola da 95 litri sotto la macchina

 

In qualunque luogo tu tenga l'auto, raggiunto l'equilibrio termodinamico, ACQUA e GPL sono alla stessa temperatura

impiegheranno qualche ora a raggiungerlo, ma è IMPOSSIBILE che quei due liquidi siano a temperature diverse

 

Quando la macchina è ferma in garage o ferma per strada dentro il polmone non gira il gpl o il metano percui è impossibile che arrivino alla stessa temperatura è una misura di sicurezza

 

Se trovo un auto vecchia su cui fare delle prove penso di farlo. se qualcuno volesse associarsi è il benvenuto.

 

Ti auguro di riuscire ad omologare un sistema come quello che vuoi anche se sinceramente prima di perdere del tempo per scoprire sistemi nuovi sentirei se coloro che devono omologarlo se per loro puo andare !

 

Per una casa non è difficile omologare un componente come il vaporizzatore elettrico, non lo fa solo perché nessuno comprerebbe un auto monofuel per la ragione che il gpl non è diffuso quanto la benzina, se il gpl fosse diffuso quanto la benzina la gente lo acquisterebbe.

 

Percui a sto punto meglio optare che aumentino i distributori e poi forse ci mettiamo a pensare a sistemi innovativi anche se leggendo sul sito della Vialle stanno studiando un impianto che consenta di non usare la benzina e percui omologare la macchina gia da subito come monofuel ! che tra l altro sarebbe un incentivo anche per cambiare auto visto che ce la riduzione del bollo del 75 %

[france92]

scusate se mi intrometto...ma mi piacerebbe far monofuel la mia Grand Cherokee...

questa discussione è molto interessante...

stavo però pensando che invece di scaldare direttamente il gas, perchè non scaldare direttamente l'acqua poco prima del vaporizzatore? è una castroneria o potrebbe avere un perchè?

 

già che ci sono, chiedo se qualcuno conosce il modo per avviare direttamente a gas l'auto dotata di un impianto Prins VSI...

[cristanim]

...

stavo però pensando che invece di scaldare direttamente il gas, perchè non scaldare direttamente l'acqua poco prima del vaporizzatore? è una castroneria o potrebbe avere un perchè?

 

già che ci sono, chiedo se qualcuno conosce il modo per avviare direttamente a gas l'auto dotata di un impianto Prins VSI...

..per scaldare l'acqua ti serve molta +energia visto il flusso in gioco, rispetto a quello di gpl evaporato nel riduttore

 

..che sappia, non è prevista questa eventualità nel VSI, ma prova a chiedere in olanda... magari mi sbaglio

[Mauro1980]

Cristanim ha ragione

 

Proposi di scaldare il gpl perché serve una quantità di energia molo più piccola e lo si fa molto più rapida, mente per portare in temperatura l'acqua serve molto più tempo

 

Corolla scrisse che effettuarono un esperimento del genere in Inghilterra su delle Land Rover

[numanese]

Ciao a tutti, io avevo una golf 3 gpl, brc.

 

La guarnizione bruciata mi svuotava costantemente il circuito di raffreddamento, prima non funzionava più il riscaldamento all'interno dell abitacolo, perchè il liquido non ara abbastanza da arrivare fin lassù, poi toccava al polmone, che diventava una "palla" di ghiaccio, solo all'ora la macchina si fermava, non riuscendo a vaporizzare il gas.

 

Io mi fermavo, mettevo l'acqua (ero munito di bottiglie) aspettavo 3 minuti, la macchina ripartiva (senza nemmeno tentennare) e poi il polmone iniziava pian piano a disgelare...

 

Ok, era aspirato, ok era un 1.4 da 55hp, ma prima che il gpl non riesce a vaporizzare ce ne vuole, vi ripeto, il polmone diventava tutto brinato dal gelo e se lo toccavi appiccicava come in montagna, quando ti appoggi ad un tubo di ferro e si attacca.

 

quindi secondo me , una resistenza da 30 o 40 A è sufficiente a riscaldare il gas, e non crea problemi in avviamento, perchè assorbe come lo sbrina lunotti.

 

Poi anche fosse uno può montare una batteria un pelo più grossa o con uno spunto maggiore....

[pitto83]

numanese confermo la cosa che hai detto tu e aggiungo che la palla di gelo era davvero bella da vedere e talmente fredda che formava dei cristalli e cresceva a vista d'acchio sembrava come the day after tomorrow

[Karolis]

Ora d'inverno quando vado a lavoro, a 5 km da casa, spesso neanche passa a gas perché non si scalda, ci sarebbe qualcosa di elettrico e semplice che aiuti a scaldare il liquido vicino al polmoncino?

[Naybet]

Ora d'inverno quando vado a lavoro, a 5 km da casa, spesso neanche passa a gas perché non si scalda, ci sarebbe qualcosa di elettrico e semplice che aiuti a scaldare il liquido vicino al polmoncino?

 

...si!...aspettare che si scaldi!

Saluti!

[ciccio1987]

Non puoi far abbassare la temperatura di commutazione?

[Karolis]

Aspettare che si scaldi saranno circa 10 minuti, ce ne metto 5 ad arrivare al lavoro, facendo un conto approssimativo del consumo benzina, il risparmio non c'è perché al minimo il riscaldamento è lento e comunque gira con "l'aria" per un po'... La temperatura di commutazione è già al minimo, 40 gradi.

[Naybet]

Aspettare che si scaldi saranno circa 10 minuti, ce ne metto 5 ad arrivare al lavoro, facendo un conto approssimativo del consumo benzina, il risparmio non c'è perché al minimo il riscaldamento è lento e comunque gira con "l'aria" per un po'... La temperatura di commutazione è già al minimo, 40 gradi.

 

...uhmm...40 gradi?...veramente già 30 gradi sarebbero piu' che sufficienti per potere aver un corretto funzionamento...perchè non provi ad abbassare la temperatura di commutazione?

Saluti!!

[Karolis]

Il software non permette di scendere.

[Schema28]

è normale,il minimo di solito è 25 gradi.