Enzo1 Postato 13 Dicembre 2005 Report Postato 13 Dicembre 2005 Perchè che ho detto di male???? Dici a me? Tranquillo non mi riferivo a te! Ciao Quote
steu851 Postato 13 Dicembre 2005 Report Postato 13 Dicembre 2005 quello che voglio dire io è che, come ribadita intelligentemente da steu851 è che il motore a pistone perde gran parte della potenza in calore e non per spingere la macchina quindi ogni litro di benzina che compriamo pochissima viene utilizzata per muovere la macchina... è come dire che uno accende una sigaretta ne fa un tiro e poi la butta... bello spreco... Ho riletto il tuo post, in orario in cui la mente è più lucida, ma purtroppo pur essendo corretto il concetto quello che si capisce da quanto hai scritto è che dei 150 Cv di un motore solo il 25% viene effettivamente sfruttato, ma non è così, i 150 CV sono già all'albero, la trasmissione ne assorbe un 10-15% Il grosso dello spreco è a monte. Dire che solo il 25% dell'energia termica viene trasformato in energia cinetica mi sembra ottimistico, e comunque significa che per ottenere 150 Cv di energia cinetica si consumano 600 CV di energia termica, da cui vanno detratti i vari attriti della trasmissione e delle gomme Quote
Enzo1 Postato 13 Dicembre 2005 Report Postato 13 Dicembre 2005 Si potrebbe misurare il calore ceduto da un motore a regime minimo e confrontarlo col tempo trascorso; in questo modo si potrebbe vedere quanta potenza si potrebbe ottenere eliminando qualsiasi tipo di attrito interno. Ciao Quote
steu851 Postato 13 Dicembre 2005 Report Postato 13 Dicembre 2005 Si potrebbe misurare il calore ceduto da un motore a regime minimo e confrontarlo col tempo trascorso; in questo modo si potrebbe vedere quanta potenza si potrebbe ottenere eliminando qualsiasi tipo di attrito interno. si ma si tratta pur sempre di un'inezia rispetto a quanto va disperso dalla trasformazione in movimento del calore tramite pistoni bielle e manovelle. Si può sempre ipotizzare un miglioramento ma è sempre poca cosa. Per fare un parallelo è quanto succede ad esempio per carburanti e farmaci. Si punta il dito verso farmacisti e gestori quanto il grosso del costo è dato da tasse petrolieri e case farmaceutiche Quote
tigra Postato 13 Dicembre 2005 Report Postato 13 Dicembre 2005 vorrei fare un piccola notazione scrivo il testo perche mi è piu comodo (premetto che avevo letto velocemnte il problema) Vi enuncio il testo dell'esercizio e la relativa soluzione: "Consideriamo un auto che viaggia a una velocità costante di 60 km/h (16.7 m/s). La natura dell'asfalto e la resistenza all'aria offrono una forza di attrito di 520 N. Conm quale potenza il motore distribuisce energia alle ruote???" prima osservazione il testo ha un errore(o meglio forse all'esame non era scritto proprio così, o il prof non è molto pignolo): la natura dell'asfalto o l'attrito dell'aria o quello che sia non ha importanza, il testo vuole dire ammettendo un caso ideale e come se ci fosse una forza costante di 520 N (la forza complessiva è 520 N, non importa la natura della forza) infatti esistono molte forme di attrito e sono in funzione ddella velocità.... da qui la soluzione molto semplice del problema ciò che volevi far notare esula infatti dall'esercizio perchè noti solo un fatto normale, però da un problema di meccanica si passa ad un problema di termodinamica e di rendimento termico. infatti scrivi Quello che volevo fare notare io è che alla soglia del 2005 costruiamo macchine che cercano di consumare il meno possibile poi non risolviamo il problema che appunto l'80 per cento della potenza prodotta dai motori viene dispendiata in calore??? Non ci sarà mai la soluzione tecnica a questo problema infatti è normale che il rendimento è molto basso, il rendimento ideale è funzione della differenza di temperatura in modo non lineare il rendimento ideale però è un processo revesibile e in natura non esistono, si potrebbe approssimare con il ciclo di carnot ma mettendoci idealmente un tempo infinito. ogni macchina termica per funzionare ha bisogno di un gradiente termico (differenza di temeratura) il ciclo otto è a bassissima efficienza come diceva qualcun'altro all'aumentare della potenza che è legata alla velocità il processo diventa sempre meno ideale e sempre più oneroso dal punto di vista energetico. si puo trasformare l'enercia cinetica in calore ma non il contrario... è un fatto naturale e nessuno può farci niente quello che si puo fare è migliorare il processo di combustione(l'elettronica ha avuto un grande ruolo), ridurre gli attriti interni, pesi, ma i motori a livello meccanico saranno più o meno quelli. putroppo è così e non perche nessuno ci ha pensato. Quote
Cionfoli Postato 13 Dicembre 2005 Author Report Postato 13 Dicembre 2005 quello che voglio dire io è che, come ribadita intelligentemente da steu851 è che il motore a pistone perde gran parte della potenza in calore e non per spingere la macchina quindi ogni litro di benzina che compriamo pochissima viene utilizzata per muovere la macchina... è come dire che uno accende una sigaretta ne fa un tiro e poi la butta... bello spreco... Ho riletto il tuo post, in orario in cui la mente è più lucida, ma purtroppo pur essendo corretto il concetto quello che si capisce da quanto hai scritto è che dei 150 Cv di un motore solo il 25% viene effettivamente sfruttato, ma non è così, i 150 CV sono già all'albero, la trasmissione ne assorbe un 10-15% Il grosso dello spreco è a monte. Dire che solo il 25% dell'energia termica viene trasformato in energia cinetica mi sembra ottimistico, e comunque significa che per ottenere 150 Cv di energia cinetica si consumano 600 CV di energia termica, da cui vanno detratti i vari attriti della trasmissione e delle gomme Si in quell'esercizio era tutto semplificatissimo... Il rapporto che dici 150cv cinetica=600cv termica non lo avevo fatto (erroneamente)... Praticamente ancora di meno... cioè per muoivere la macchina servono pochissimi cavalli e per fare il sistema macchina, movimento macchina, resistenza forze esterne e organi meccanici in movimento ne servono molti di più... Pensandoci oggi mi è venuta in mente la citroen 2cv che di cavalli ne aveva in realtà 11 (ma nn vorrei dire una stronzata) quella era un esempio di sfruttamento ottimale no?? Oddio è un puro ragionamento obiettivo non linciatemi se ho sbagliato ma correggetemi Quote
tigra Postato 13 Dicembre 2005 Report Postato 13 Dicembre 2005 Praticamente ancora di meno... cioè per muoivere la macchina servono pochissimi cavalli e per fare il sistema macchina, movimento macchina, resistenza forze esterne e organi meccanici in movimento ne servono molti di più... ora ci siamo per muovere una macchina infatti se tutto fosse ideale basterebbe un uomo, prendi un carrello di un certo peso su un paino privo di attrito e risciurai a muoverlo con un impulso a velocità costante e per sempre e per tenere tutta la struttora (meccanismo non massa) motore combustione ecc. servono di più il motore ad otto rispetto a quello elettrico è necessario che sia in movimento anche qunado la macchina è ferma, diminuento d'efficienza, ecco perche le auto ibride comunque il discorso se ben affrontato richiede troppo risorse per essere espresso in un chat -massaggio ammiro sinceramente il fatto che ai posto un problema di cui però nessuna vedrà e potrà vedee la soluzione, perche la natura è così. Quote
Enzo1 Postato 13 Dicembre 2005 Report Postato 13 Dicembre 2005 prima osservazione il testo ha un errore(o meglio forse all'esame non era scritto proprio così, o il prof non è molto pignolo): la natura dell'asfalto o l'attrito dell'aria o quello che sia non ha importanza, il testo vuole dire ammettendo un caso ideale e come se ci fosse una forza costante di 520 N (la forza complessiva è 520 N, non importa la natura della forza) infatti esistono molte forme di attrito e sono in funzione ddella velocità.... da qui la soluzione molto semplice del problema ***Infati la velocità è costante, quindi anche anche l'attrito con l'aria è costante si puo trasformare l'enercia cinetica in calore ma non il contrario... è un fatto naturale e nessuno può farci niente ***Interamente no (a causa dell'attrito) ma in parte si (vedi espansione isobara) quello che si puo fare è migliorare il processo di combustione(l'elettronica ha avuto un grande ruolo), ridurre gli attriti interni, pesi, ma i motori a livello meccanico saranno più o meno quelli. ***Mi associo Ciao Quote
tigra Postato 13 Dicembre 2005 Report Postato 13 Dicembre 2005 non me ne volere enzo! si puo trasformare l'enercia cinetica in calore ma non il contrario... è un fatto naturale e nessuno può farci niente ***Interamente no (a causa dell'attrito) ma in parte si (vedi espansione isobara) (mi assumo la responsabilità e purtroppo l'arroganza di affermare che è questo appunto è inesatto) vorrei appuntare che l'attrito è una forma molto scadente di calore ma sempre calore è (scadente perchè si disperde ed è difficile trasformarlo nell'energia più nobile che è il movimento) esperimento freni della macchina, la macchina si ferma, i freni scottano 1/2*massa*v^2 = altra forma di energia = calore= attriti vari, l'impatto dell'auto sull'aria asfalto calore ai freni ecc. ***Infati la velocità è costante, quindi anche anche l'attrito con l'aria è costante giusto l'avevo considerato Fattrito = Coefficinte sperimentale * V^alfa in questo caso alfa =1 è una buona approsimazione V=velocità Quote
Cionfoli Postato 13 Dicembre 2005 Author Report Postato 13 Dicembre 2005 tigra l'esempio che fai dei freni è giustissimo... infatti la forza di attrito non è conservativa... Quote
Enzo1 Postato 13 Dicembre 2005 Report Postato 13 Dicembre 2005 non me ne volere enzo! si puo trasformare l'enercia cinetica in calore ma non il contrario... è un fatto naturale e nessuno può farci niente ***Interamente no (a causa dell'attrito) ma in parte si (vedi espansione isobara) (mi assumo la responsabilità e purtroppo l'arroganza di affermare che è questo appunto è inesatto) *****Guarda, qui si discute liberamente, quindi tranquillo... accetto volentieri le tue osservazioni, però forse mi hai frainteso o io avevo frainteso te: io ho detto in parte vorrei appuntare che l'attrito è una forma molto scadente di calore ma sempre calore è (scadente perchè si disperde ed è difficile trasformarlo nell'energia più nobile che è il movimento) *****Appunto, era solo per fare un esempio ***Infati la velocità è costante, quindi anche anche l'attrito con l'aria è costante giusto l'avevo considerato Fattrito = Coefficinte sperimentale * V^alfa in questo caso alfa =1 è una buona approsimazione V=velocità *****Perfetto. Ciao. Enzo Quote
steu851 Postato 13 Dicembre 2005 Report Postato 13 Dicembre 2005 Pensandoci oggi mi è venuta in mente la citroen 2cv che di cavalli ne aveva in realtà 11 (ma nn vorrei dire una stronzata) quella era un esempio di sfruttamento ottimale no?? Oddio è un puro ragionamento obiettivo non linciatemi se ho sbagliato ma correggetemi i 2cv erano fiscali non reali. per viaggiare a volocità costante compatibile con quella della 2CV una vettura moderna non utilizza una potenza molto diversa, la differenza sta nella velocità massima raggiungibile e dall'accelerazione che sono invece ben diverse Quote
giaime Postato 14 Dicembre 2005 Report Postato 14 Dicembre 2005 Sono d'accordo con Enzo1: il calore può essere trasformato in energia cinetica! E' alla base di tutti i cicli termodinamici che prevedono un'espansione in turbina! Il problema sono le irreversibilità e i limiti tecnologici che permettono di sfruttare solo salti entalpici di una certa rilevanza. Ciò fa si che solo parte del calore venga trasformato, e che si abbiano i rendimenti modesti di cui parlavamo. Ciao Quote
Sepulveda Postato 14 Dicembre 2005 Report Postato 14 Dicembre 2005 Su quattroruote e su altre riviste vengono riportati i rendimenti dei motori a 100 km/h. A parità di cilindrata e classe del veicolo ci sono alcuni modelli con rendimenti superiori alle concorrenti, ad esempio i motori 6 cilindri BMW, hanno rendimenti di 3-5 punti percentuali rispetto a modelli simili delle altre case. I motori BMW sono migliori degli altri o ci sono fattori che non sto considerando? Il coeff. Cx per quanto incide sui consumi? Grazie Quote
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