Herbie Postato 4 Dicembre 2013 Report Postato 4 Dicembre 2013 Quasi tutte le vetture di alta gamma tedesche hanno l'opzione del riscaldamento autonomo abitacolo. Usa la benzina/gasolio dell'auto, si possono programmare, esistono dai tempi del maggiolino (Webasto). In italia è un optional che non viene mai richiesto perché avrebbe poca utilità, considerando anche quanto costa la benzina. Però funzionano nel modo che descrivete, ossia all'accensione prima scaldano l'acqua di raffreddamento mettendola anche in circolazione, quando è calda attivano l'impianto di riscaldamento dell'ìauto e si trova l'auto già calda. Nella mia audi di 22 anni fa era già descritto tra gli optional, i comandi erano nel bracciolo portiera guidatore. Quote
El_Ventu Postato 4 Dicembre 2013 Report Postato 4 Dicembre 2013 Quasi tutte le vetture di alta gamma tedesche hanno l'opzione del riscaldamento autonomo abitacolo. Usa la benzina/gasolio dell'auto, si possono programmare, esistono dai tempi del maggiolino (Webasto). In italia è un optional che non viene mai richiesto perché avrebbe poca utilità, considerando anche quanto costa la benzina. Però funzionano nel modo che descrivete, ossia all'accensione prima scaldano l'acqua di raffreddamento mettendola anche in circolazione, quando è calda attivano l'impianto di riscaldamento dell'ìauto e si trova l'auto già calda. Nella mia audi di 22 anni fa era già descritto tra gli optional, i comandi erano nel bracciolo portiera guidatore. Webasto (Thermo top) o Eberspacher (Hydronic) sono installati su moltissime auto DI SERIE, e non top di gamma, anche su "robetta" tipo Vectra DTI...o, visto che ci siamo, sul Porter 6posti...forse come optional, ma non ne son certo. Ci son Diesel talmente fatti bene a livello termodinamico che prima di scaldarsi ci mettono troppi km per essere accettabili...su quelli è quasi normale trovarci un riscaldatore... Conosco webasto a grandi linee e so che ce n'è un modello (z) con pompa acqua, quindi adatto a riscaldare a motore spento, e altri che hanno bisogno del flusso dato dal motore. Ce ne sono di "autonomi", e di altri comandati via CAN-BUS. Quote
tascappane Postato 5 Dicembre 2013 Report Postato 5 Dicembre 2013 mmmm... ma se sto riscaldatore serve per rendere monovalente l'auto a gpl, significa che (almeno rispetto alla normativa itaGliana odierna) è stato rimosso il serbatoio. Il riscaldatore da dove prenderebbe il gasolio o la benza per riscaldare l'acqua???? Quote
numanese Postato 5 Dicembre 2013 Report Postato 5 Dicembre 2013 Da un serbatoio dedicato, non utilizzato dal motore. In teoria non dovrebbero chiederti nemmeno il nullaosta, visto che se lo usi su di un auto normale ( per anormale intendo gpl monovalente ) non serve... Quote
tascappane Postato 6 Dicembre 2013 Report Postato 6 Dicembre 2013 ah quindi su un'auto normale i riscaldatori non pescano dal serbatoio dell'auto? (non ne ho mai visto uno montato su un'auto) Quote
Herbie Postato 9 Dicembre 2013 Report Postato 9 Dicembre 2013 Secondo me non vale l'assunzione che i vecchi impianti a GPL consentivano di mettere in moto e tutto andava bene. Cioè: è vero, si riuscirebbe a mettere in moto in quanto tutto il polmone è a temperatura ambiente e la vaporizzazione del GPL sottrae il calore necessario, per i primi secondi. Il problema inizia dopo pochi secondi: il polmone si raffredda ed il calore sottratto non viene compensato apporto di calore da parte del liquido antigel in quanto è ancora freddo. Il risultato è che la vaporizzazione è solo parziale. Dal punto di vista dell'utente, l'auto non si spegne. Però in quei primi minuti di funzionamento il GPL, mal vaporizzato, va a finire in forma liquida nel motore e, ovviamente, non brucia perché allo stato liquido. (Un po' quel che succede quando la benzina non è carburata bene: viene aspirata sotto forma di gocce che non bruciano e quindi aumenta solo il consumo) Risultato: nei primi minuti si ha un consumo esagerato di GPL, che probabilmente vanifica dal punto di vista economico il risparmio di benzina rispetto all'avviamento prima benzina poi GPL. Quest'è Quote
El_Ventu Postato 10 Dicembre 2013 Report Postato 10 Dicembre 2013 Boh...lo starter di norma aumenta la quantità di carburante iniettato (benzina) per portare lo stechiometrico reale, cioè di carburante miscelato all'aria, a valori corretti per la combustione. Parte della benzina non brucia o brucia parzialmente, e viene espulsa allo scarico... Col gas il problema è ridotto o azzerato appunto perchè iniettato in forma gassosa, non condensa nei collettori come la benzina. Un riscaldatore elettrico posto prima del polmone che parte nell'istante in cui il motore si avvia ovvierebbe al problema del sovra-raffreddamento del polmone, pasato il primo istante in cui il gas comunque vaporizza, inizia a scaldare il polmone. Per farlo ci vuole poco...basta avere un alternatore da almeno 40Ah e 4 candelette da diesel per scaldare l'acqua si alimentano...oltre 800W di potenza termica pura, ai 14.7V erogati dall'alternatore. Quote
Pinkus Postato 11 Dicembre 2013 Report Postato 11 Dicembre 2013 Però in quei primi minuti di funzionamento il GPL, mal vaporizzato, va a finire in forma liquida nel motore e, ovviamente, non brucia perché allo stato liquido. (Un po' quel che succede quando la benzina non è carburata bene: viene aspirata sotto forma di gocce che non bruciano e quindi aumenta solo il consumo) :blink: Quote
pao81 Postato 12 Dicembre 2013 Report Postato 12 Dicembre 2013 Però in quei primi minuti di funzionamento il GPL, mal vaporizzato, va a finire in forma liquida nel motore e, ovviamente, non brucia perché allo stato liquido. (Un po' quel che succede quando la benzina non è carburata bene: viene aspirata sotto forma di gocce che non bruciano e quindi aumenta solo il consumo) :blink: Mi associo Il GPL alla pressione ed alla temperatura del cilindro anche se venisse iniettato liquido gassifica immediatamente! Quote
Herbie Postato 12 Dicembre 2013 Report Postato 12 Dicembre 2013 Però in quei primi minuti di funzionamento il GPL, mal vaporizzato, va a finire in forma liquida nel motore e, ovviamente, non brucia perché allo stato liquido. (Un po' quel che succede quando la benzina non è carburata bene: viene aspirata sotto forma di gocce che non bruciano e quindi aumenta solo il consumo) :blink: Mi associo Il GPL alla pressione ed alla temperatura del cilindro anche se venisse iniettato liquido gassifica immediatamente! Non sono d'accordo, ossia secondo me non bruciano. Innanzitutto l'ultima frase mi sembra sbagliata; che vuol dire "alla pressione ed alla temperatura...gassifica immediatamente"? Per passare dalla forma liquida a quella gassosa il fluido deve trovare una pressione più bassa, non più alta. la pressione che troverebbe nel cilindro sarebbe un ostacolo. Non bisogna confondere gli impianti in cui il carburante è iniettato in maniera "diretta" (motori a gasolio, benzina (già dagli anni '50 la Mercedes), GPL) e quindi si fa in modo che ci sia abbastanza aria per la combustione, dicevo non si deve confondere questi impianti con un normale impianto iniettato/aspirato in cui la camera di scoppio riceve aria in base all'apertura della farfalla. Se si studia come funziona un impianto di iniezione diretta, es. un motore a gasolio, o anche gli ultimi GPL, si nota come sia una costante il fatto che ci sia da qualche parte una pompa carburante ad alta pressione; questa serve proprio a fare in modo che il combustibile liquido sia ad una pressione tale per cui entrando in camera di scoppio trovi una pressione minore e quindi vaporizzi. Alla base di queste cose c'è sempre la fisica che, finché non rasentiamo la velocità della luce, ci descrivono abbastanza fedelmente come dovrebbero funzionare le cose. Nel motore a gasolio questo salto di pressione è di almeno qualche centinaio di atmosfere, nei benzina/GPL ad iniezione diretta siamo su un ordine di grandezza in meno. Nei GPL 'aspirati' invece la pressione del gas, come viene fornito al collettore, è addirittura negativa, ed è proprio in base a questa depressione che il polmone eroga il gas necessario. Quote
Pinkus Postato 12 Dicembre 2013 Report Postato 12 Dicembre 2013 Primo, se installato da uno che è capace, l'impianto a gpl ha il riduttore più in basso del rail di iniezione, e di mezzo c'è un filtro meccanico (carta). Come diavolo fa il gpl a risalire il condotto in fase liquida? Per la ridicola depressione del collettore di aspirazione? Quindi il discorso proprio non si pone. Secondo: supponiamo che sia possibile che il gpl liquido arrivi al collettore, la temperatura del motore, anche "freddo", farebbe si di farlo vaporizzare. Non esiste che il gpl non vaporizzi prima, e bruci poi, insomma. Altrimenti gli impianti a iniezione liquidia di gpl (indiretti) come farebbero a funzionare? In sostanza, se "si gela" il riduttore, sempre che passi qualcosa verso gli iniettori, il problema è la pressione del gas non sufficiente, non la presenza di gpl liquido in aspirazione del motore. Lo stesso fenomeno che capita con le cucine a gpl quando il clima è rigido e la bombola (sul balcone) è a una temperatura tale da non consentire al gpl di evaporare in modo adeguato. Se si studia come funziona un impianto di iniezione diretta, es. un motore a gasolio, o anche gli ultimi GPL, si nota come sia una costante il fatto che ci sia da qualche parte una pompa carburante ad alta pressione; questa serve proprio a fare in modo che il combustibile liquido sia ad una pressione tale per cui entrando in camera di scoppio trovi una pressione minore e quindi vaporizzi. NO, vaporizza per temperatura, non per (de)pressione. L'alta pressione della pompa serve banalmente perché altrimenti all'apertura dell'iniettore non entrerebbe nulla nel cilindro, perché vicino al PMS, dunque con un pressione interna elevatissima Quote
Herbie Postato 12 Dicembre 2013 Report Postato 12 Dicembre 2013 Secondo: supponiamo che sia possibile che il gpl liquido arrivi al collettore, la temperatura del motore, anche "freddo", farebbe si di farlo vaporizzare. Non esiste che il gpl non vaporizzi prima, e bruci poi, insomma. Altrimenti gli impianti a iniezione liquidia di gpl (indiretti) come farebbero a funzionare? Questi impianti, correggetemi se sbaglio, non iniettano in camera di scoppio ma nel collettore, che è a temperatura pressoché ambiente, c'è un preriscaldatore ma di solito vengono mantenuti a 25°C, che è di solito la temperatura di funzionamento del termostato sul filtro aria. La vaporizzazione c'è perché (ripeto) il gpl viene iniettato e polverizzato a pressione alta (c'è una pompa ausiliaria giusto?) in una zona a bassa pressione. Così come funzionano gli iniettori di benzina. In sostanza, se "si gela" il riduttore, sempre che passi qualcosa verso gli iniettori, il problema è la pressione del gas non sufficiente, non la presenza di gpl liquido in aspirazione del motore. Lo stesso fenomeno che capita con le cucine a gpl quando il clima è rigido e la bombola (sul balcone) è a una temperatura tale da non consentire al gpl di evaporare in modo adeguato. Non è la stesa cosa, se il riduttore gela perché dovrebbe, in un impianto gpl normale (quindi anche senza pompa aggiuntiva) mancare la pressione? Questa è data dalla pressione che si stabilisce nel serbatoio, nell'equilibrio tra la fase gassosa e quella liquida, quindi a monte del riduttore la pressione c'è sempre (a meno che non gela il serbatoio!). Ribadisco che, secondo me, se 'gela' il riduttore semplicemente il gpl esce liquido e non viene miscelato correttamente con l'aria quindi non contribuisce alla erogazione della potenza, ma semplicemente evapora nell'impianto di scarico. Prova ne sia il fatto che, quando il riduttore è freddo, si sente puzza di gas allo scarico: è gas che evapora senza essere stato bruciato. Quote
Pinkus Postato 12 Dicembre 2013 Report Postato 12 Dicembre 2013 Negli indiretti non viene vaporizzato a pressione alta nei collettori, la pompa ad alta pressione è solo per i diretti. Gli indiretti a gpl funzionano come a benzina, anche se con tensione di vapore diversa. La benzina infatti va nebulizzata (particelle microscopiche) affinché vaporizzi correttamente I collettori non vengono riscaldati e non c'è alcun termostato, ricevono calore per irraggiamento/convezione dal motore, cosa ovviamente non esistente a freddo (nei primi minuti di funzionamento). Comunque, a parte il fatto che tutto questo discorso è una pippa che non esiste (ripeto il gpl non arriva liquido in camera di combustione, ed anche fosse gassificherebbe li e brucerebbe), cosa c'entra con il discorso di quali riscaldatori sono disponibili sul mercato e su come funzionano? Boh?!? Quote
numanese Postato 12 Dicembre 2013 Report Postato 12 Dicembre 2013 Negli indiretti non viene vaporizzato a pressione alta nei collettori, la pompa ad alta pressione è solo per i diretti. Gli indiretti a gpl funzionano come a benzina, anche se con tensione di vapore diversa. La benzina infatti va nebulizzata (particelle microscopiche) affinché vaporizzi correttamente I collettori non vengono riscaldati e non c'è alcun termostato, ricevono calore per irraggiamento/convezione dal motore, cosa ovviamente non esistente a freddo (nei primi minuti di funzionamento). Comunque, a parte il fatto che tutto questo discorso è una pippa che non esiste (ripeto il gpl non arriva liquido in camera di combustione, ed anche fosse gassificherebbe li e brucerebbe), cosa c'entra con il discorso di quali riscaldatori sono disponibili sul mercato e su come funzionano? Boh?!? Sulla civic il collettore è riscaldato, ma comunque penso che sia indifferente per il gpl, che viene spruzzato a 2bar (generalizzo) in un collettore in depressione.... Su la golf 3 c'era un termostato che faceva prendere aria dai paraggi del collettore di scarico quando era molto freddo, questo già aiuta di più infatti era stato bloccato dall'impiantista per far prendere sempre aria calda... La situazione di Elventu (candelette) è la migliore, se si integra con un termostato è di facile realizzo... Basta prendere un tubo metallico, forarlo e avvitarci le 2,3,4 candelette; per alimentarlo basta prendere un relè e dargli un paio di consensi per gestirne lo spegnimento e l'accensione... basterebbe alimentare il relè da un termostato da 40gradi NC in serie ad un bulbo della pressione NA. Così a meno di 40 gradi con pressione olio "alta" (sinonimo di motore acceso) avremmo le candelette accese, appena il polmone raggiunge i 40° le candelette si spengono, idem se si spegne il motore... Quest'estate ho visto un vw t2 ( il pumino VW degli "Hippie" )a gpl, il t2 è raffreddato ad ARIA ed il polmone veniva riscaldato con il flusso dell'olio motore, che dubito si scaldi velocemente.... Lui affermava di non avere problemi con le partenze a freddo... Quote
El_Ventu Postato 12 Dicembre 2013 Report Postato 12 Dicembre 2013 Un attimo, un attimo. I cambi di stato avvengono SIA per temperatura che per pressione, le due condizioni determinano il passaggio dallo stato solido, liquido e gassoso di praticamente ogni cosa (nei limiti delle sostanze/composti). Esempio semplice... Acqua... A pressione ambiente a livello del mare gela a 0° e bolle -cioè gassifica- a 100°C. Sali di altitudine, gela e bolle a T minori...Fai una pasta a 2500m, l'acqua bolle a 90°, la pasta diventa colla... Allo stesso modo una pentola a pressione cuoce più rapidamente peri l semplice motivo che il passaggio a vapore avviene a T superiori, e lo stesso capita negli impianti di raffreddamento dei motori, son pressurizzati per EVITARE che si formino bolle di vapore, che hanno una conduzione termica ridicola rispetto all'acqua. Nell'esempio sopra esposto... Mettiamo caso che arrivi gas liquido non solo agli iniettori, ma anche a valle degli stessi... Potrebbe essere possibile, con polmone freddo, in avviamento motore freddo, a gas spalancato, con solo butano in bombola. Essendo il tempo di iniezione calcolato su fluido in forma gassosa, nel caso passasse gli iniettopri in forma liquida la massa di carburante immessa nel collettore sarebbe enormemente superiore al necessario, e il motore semplicemente non si avvierebbe... Nonostante questo, in fase di compressione il gas evaporerebbe comunque, dato che comprimere l'aria di 9-10volte ne aumenta decisamente la temperatura... Lo stesso accade nei motori a benzina..sia avviano anche a -30°C, la benzina non è che evapora appena fuori dall'iniettore, ma in fase di compressione si... Ovviamente la depressione presente nel collettore, dovuta alla valvola a farfalla, aiuta non poco . I collettori metallici di quasi tutte le auto a ciclo otto sono riscaldati... Questo perchè la benzina ha un calore latente di evaporazione abbastanza elevato, e un collettore isolato e non riscaldato (come capita in quelli da competizione) alle andature parzializzate si raffredderebbe moltissimo, facendo condensare parte del carburante e in definitiva peggiorando la combustione. In officina, per fare un pò di casino alla Trento Bondone, abbiamo modificato un tosaerba con motore Briggs & Stratton. Ho sostituito il carburatore originale con un piccolo carburatore per ciclomotori 2T (Dell'Orto SHA14-12), collettore in tubo inox da 16, e lo alimentavo a isopropilico. Il collettore al minimo gelava, nonostante non fosse isolato dal motore, fose luglio e il raffreddamento del motore gli si scaricasse contro... Quote
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