subba68 Postato 11 Febbraio 2010 Author Report Postato 11 Febbraio 2010 monellaccio....quello che dici puo essere giusto , pero' da quello che leggo sul forum...(lo seguo da un po' anche se non in maniera assidua) tra i motori non gasabili ci sono eperienze di utenti che non hanno avuto problemi...e anche eperienze di utenti con motori considerati idonei che ne hanno avuti. motronica: interessante test del valvecare....bisognerebbe pero' sapere su quale motore è stato effettuato...è vero che l'usura è comunque evidenziata...il test è stato fatto per un periodo di 100 ore in condizioni gravose...che in pratica possono corrispondere ad un uso normale di? quanto tempo ? forse bisognerebbe tenere presenti anche altri parametri....tipo la corretta mappatura/setting del'impianto tale da scongiurare miscele magre/grasse che contribuiscono all'innalzamento delle temperature. o dipende solo dai materiali delle valvole/sedi inadatti all'uso gpl? Quote
mign63 Postato 11 Febbraio 2010 Report Postato 11 Febbraio 2010 Siete tutti almeno in parte fuori strada, il problema dell'usura delle valvole di scarico è si dato dall'aumento delle temperature, ma questo non è fine a se stesso, è collegato alla fase dell'accensione. Il motore è fasato per funzionare a benzina, per cui l'accensione avviene in un determinato momento calcolato con i tempi di combustione della miscela aria/benzina. Il GPL e ancora di più il metano, bruciano più lentamente, per cui al momento dell'apertura delle valvole di scarico queste vengono investite dai gas in una fase di combustione ritardata rispetto a quella della benzina e quindi a temperature superiori. Per questo alcune valvole cedono prima e per questo si verifica specialmente in uso autostradale o sotto carico, poichè più è alto il regime di rotazione più i tempi si accorciano, ed è anche il motivo per cui la curva di consumo dei motori a gpl e metano aumenta maggiormente ad alta velocità. Finchè si deve mantenere la compatibilità dei carburanti, non si può fare niente salvo poter gestire i tempi di accensione ed aperture delle valvole di scarico in maniera differente in base al carburante. Quote
subba68 Postato 11 Febbraio 2010 Author Report Postato 11 Febbraio 2010 quindi con un variatore d'anticipo e un ssitema lubrificante si possono salvaguardare le sedi valvola e i consumi a regimi elevati.... in merito al consumo...adesso mi spiego perche a oltre una certa velocita' i consumi si appiattiscono... pero devo dire che nella prima auto (honda concerto) provai un variatore di anticipo...Aeb...(forse tarato male 3°) ....la macchina andava da paura...ma i consumi non diminuivano..anzi...certo era un impianto aspirato con miscelatore... Quote
civas Postato 11 Febbraio 2010 Report Postato 11 Febbraio 2010 ...Finchè si deve mantenere la compatibilità dei carburanti, non si può fare niente salvo poter gestire i tempi di accensione ed aperture delle valvole di scarico in maniera differente in base al carburante. Come fai a "gestire i tempi di accensione ed aperture delle valvole di scarico" in maniera differente in base al carburante? Le valvole sono comandate meccanicamente! Quote
inkpapercafe Postato 11 Febbraio 2010 Report Postato 11 Febbraio 2010 quindi con un variatore d'anticipo e un ssitema lubrificante si possono salvaguardare le sedi valvola e i consumi a regimi elevati.... in merito al consumo...adesso mi spiego perche a oltre una certa velocita' i consumi si appiattiscono... pero devo dire che nella prima auto (honda concerto) provai un variatore di anticipo...Aeb...(forse tarato male 3°) ....la macchina andava da paura...ma i consumi non diminuivano..anzi...certo era un impianto aspirato con miscelatore... Sei fuori strada: il variatore serve esclusivamente a migliorare la resa ad alti regimi, non a salvare le valvole. Siete tutti almeno in parte fuori strada, il problema dell'usura delle valvole di scarico è si dato dall'aumento delle temperature, ma questo non è fine a se stesso, è collegato alla fase dell'accensione. Il motore è fasato per funzionare a benzina, per cui l'accensione avviene in un determinato momento calcolato con i tempi di combustione della miscela aria/benzina. Il GPL e ancora di più il metano, bruciano più lentamente, per cui al momento dell'apertura delle valvole di scarico queste vengono investite dai gas in una fase di combustione ritardata rispetto a quella della benzina e quindi a temperature superiori. Per questo alcune valvole cedono prima e per questo si verifica specialmente in uso autostradale o sotto carico, poichè più è alto il regime di rotazione più i tempi si accorciano, ed è anche il motivo per cui la curva di consumo dei motori a gpl e metano aumenta maggiormente ad alta velocità. Finchè si deve mantenere la compatibilità dei carburanti, non si può fare niente salvo poter gestire i tempi di accensione ed aperture delle valvole di scarico in maniera differente in base al carburante. Non è affatto un problema di fase, ma di temperatura di combustione totale. Chiedi ad Autogastwins Quote
monellaccio Postato 11 Febbraio 2010 Report Postato 11 Febbraio 2010 monellaccio....quello che dici puo essere giusto , pero' da quello che leggo sul forum...(lo seguo da un po' anche se non in maniera assidua) tra i motori non gasabili ci sono eperienze di utenti che non hanno avuto problemi... ci sono anche quelli che vanno a lourdes in carrozzella e tornano a piedi...ma spaccarsi le gambe x vedere se lourdes funziona mi sembra fuori luogo... Quote
tascappane Postato 11 Febbraio 2010 Report Postato 11 Febbraio 2010 Sei fuori strada: il variatore serve esclusivamente a migliorare la resa ad alti regimi, non a salvare le valvole. no no, non sono affatto daccordo. ...Finchè si deve mantenere la compatibilità dei carburanti, non si può fare niente salvo poter gestire i tempi di accensione ed aperture delle valvole di scarico in maniera differente in base al carburante. Come fai a "gestire i tempi di accensione ed aperture delle valvole di scarico" in maniera differente in base al carburante? Le valvole sono comandate meccanicamente! Un grave problema delle auto a gpl metano è la combustione nel cilindro è più lenta rispetto alla benzina per cui ad alti regimi può capitare che il fronte di fiamma non si sia ancora esaurito investendo le valvole di scarico. Dato il maggior numero di ottano è possibile anticipare maggiormente l'accenzione (scintilla candela) senza incorrere in battito in testa. L'anticipo viene effettuato rispetto al PMS e quindi anche al momento di apertura della valvola di scarico. Anticipando il fronte di fiamma si sarà esaurito al momento dell'apertura della valvola di scarico (almeno si spera) e pertanto i gas di scarico saranno meno roventi. Tutto ciò si fa con il variatore di fase (quello elettronico AEB, non c'entra il VVT che ho ad es sulla dedra) che è attivo solo durante il funzionamento a gas. Quote
alfo Postato 11 Febbraio 2010 Report Postato 11 Febbraio 2010 ..... Tutto ciò si fa con il variatore di fase (quello elettronico AEB, non c'entra il VVT che ho ad es sulla dedra) che è attivo solo durante il funzionamento a gas. Semmai variatore di anticipo: la fase delle valvole resta la stessa anche passando da un carburante all'altro. Comunque mi pare che i variatori di anticipo diano problemi ad alcune centraline...anche se non ne ho mai compreso il motivo... Quote
mign63 Postato 11 Febbraio 2010 Report Postato 11 Febbraio 2010 ...Finchè si deve mantenere la compatibilità dei carburanti, non si può fare niente salvo poter gestire i tempi di accensione ed aperture delle valvole di scarico in maniera differente in base al carburante. Come fai a "gestire i tempi di accensione ed aperture delle valvole di scarico" in maniera differente in base al carburante? Le valvole sono comandate meccanicamente! La gestione potrebbe avvenire come nel multiair, con un sistema elettropneumatico quindi con un variatore d'anticipo e un ssitema lubrificante si possono salvaguardare le sedi valvola e i consumi a regimi elevati.... in merito al consumo...adesso mi spiego perche a oltre una certa velocita' i consumi si appiattiscono... pero devo dire che nella prima auto (honda concerto) provai un variatore di anticipo...Aeb...(forse tarato male 3°) ....la macchina andava da paura...ma i consumi non diminuivano..anzi...certo era un impianto aspirato con miscelatore... Sei fuori strada: il variatore serve esclusivamente a migliorare la resa ad alti regimi, non a salvare le valvole. Siete tutti almeno in parte fuori strada, il problema dell'usura delle valvole di scarico è si dato dall'aumento delle temperature, ma questo non è fine a se stesso, è collegato alla fase dell'accensione. Il motore è fasato per funzionare a benzina, per cui l'accensione avviene in un determinato momento calcolato con i tempi di combustione della miscela aria/benzina. Il GPL e ancora di più il metano, bruciano più lentamente, per cui al momento dell'apertura delle valvole di scarico queste vengono investite dai gas in una fase di combustione ritardata rispetto a quella della benzina e quindi a temperature superiori. Per questo alcune valvole cedono prima e per questo si verifica specialmente in uso autostradale o sotto carico, poichè più è alto il regime di rotazione più i tempi si accorciano, ed è anche il motivo per cui la curva di consumo dei motori a gpl e metano aumenta maggiormente ad alta velocità. Finchè si deve mantenere la compatibilità dei carburanti, non si può fare niente salvo poter gestire i tempi di accensione ed aperture delle valvole di scarico in maniera differente in base al carburante. Non è affatto un problema di fase, ma di temperatura di combustione totale. Chiedi ad Autogastwins Ti sbagli, è legato ai tempi di combustione Quote
ragazzomoro1 Postato 12 Febbraio 2010 Report Postato 12 Febbraio 2010 ma la w power aiuterebbe di piu' le sedi delle valvole? ve lo chiede chi da 228 mila km va a gas.. e senza mai toccare o registrare le valvole.. La v-power è benzina, carburante che non causa problemi alle sedi valvole neppure nella sua versione più povera da 95ottani. ok ma i 99 ottani aiuterebbero anziche' i 95 a non avere questo problema?? domanda da profano.. Quote
civas Postato 12 Febbraio 2010 Report Postato 12 Febbraio 2010 ma la w power aiuterebbe di piu' le sedi delle valvole? ve lo chiede chi da 228 mila km va a gas.. e senza mai toccare o registrare le valvole.. La v-power è benzina, carburante che non causa problemi alle sedi valvole neppure nella sua versione più povera da 95ottani. ok ma i 99 ottani aiuterebbero anziche' i 95 a non avere questo problema?? domanda da profano.. Il gpl ha oltre 100ottani... no, il numero di ottani non ha nulla a che fare con la durata delle sedi valvole. Come spiegato sopra anche da altri sono le temperature superiori che il gas genera a dare problemi quando le valvole e le loro sedi non sono sufficientemente robuste. Quote
tascappane Postato 12 Febbraio 2010 Report Postato 12 Febbraio 2010 mmm non proprio, secondo me il problema principale è che le valvole di scarico vengono investe da gas che "sta ancora bruciando". E' più grave la combustione lenta che non la combustione più calda. Quote
subba68 Postato 12 Febbraio 2010 Author Report Postato 12 Febbraio 2010 io intendevo il variatore di anticipo (tipo aeb) che si attivava solo con il funzionamento a gas e che non modifica meccanicamente il funzionamento..ma anticipa l'accensione della miscela...anzi forse è piu' corretto dire ritarda perche da il segnale con una fase - i gradi di anticipo richiesto... il punto dolente quindi è la velocità di accensione della miscela , piu bassa della benzina...e che nonostante il potere calorico del gas rende il motore un po' piu' "fiacco" ... allora lubrificare in qualsiasi modo (benzina o olio) è inutile per i motori con le guide valvola delicate che non sopportano per l'appunto di funzionare leggermente fuori fase ? cioe con una accensione della miscela ritardata e potenzialmente nel processo di apertura per lo scarico... Allora per questo principio anche il catalizzatore puo essere soggetto a rotture? So che queste strategie (intendo modificare l'anticipo) vengono usate in genere per i modelli a metano che escono dalle catene di montaggio..invece per il gpl ci si affida solo alla resistenza delle valvole...o il motivo è perche non escono modelli con questo carburante direttamente dalla fabbrica...ma trasformate in seguito.?.. Quote
ragazzomoro1 Postato 12 Febbraio 2010 Report Postato 12 Febbraio 2010 ma la w power aiuterebbe di piu' le sedi delle valvole? ve lo chiede chi da 228 mila km va a gas.. e senza mai toccare o registrare le valvole.. La v-power è benzina, carburante che non causa problemi alle sedi valvole neppure nella sua versione più povera da 95ottani. ok ma i 99 ottani aiuterebbero anziche' i 95 a non avere questo problema?? domanda da profano.. Il gpl ha oltre 100ottani... no, il numero di ottani non ha nulla a che fare con la durata delle sedi valvole. Come spiegato sopra anche da altri sono le temperature superiori che il gas genera a dare problemi quando le valvole e le loro sedi non sono sufficientemente robuste. ok.. pero' dico.. in 228 mila km non ho fatto mai nulla per tenerle buone.. quindi ho paura che prima o poi... essendo andato molto a gas.. c' e un sistema per far in modo che non cadano a pezzi?... Quote
mign63 Postato 12 Febbraio 2010 Report Postato 12 Febbraio 2010 il punto dolente quindi è la velocità di accensione della miscela , piu bassa della benzina...e che nonostante il potere calorico del gas rende il motore un po' piu' "fiacco" ... allora lubrificare in qualsiasi modo (benzina o olio) è inutile per i motori con le guide valvola delicate che non sopportano per l'appunto di funzionare leggermente fuori fase ? cioe con una accensione della miscela ritardata e potenzialmente nel processo di apertura per lo scarico... Allora per questo principio anche il catalizzatore puo essere soggetto a rotture? So che queste strategie (intendo modificare l'anticipo) vengono usate in genere per i modelli a metano che escono dalle catene di montaggio..invece per il gpl ci si affida solo alla resistenza delle valvole...o il motivo è perche non escono modelli con questo carburante direttamente dalla fabbrica...ma trasformate in seguito.?.. Il gpl rende meno perchè a parità di camera di scoppio, occupa più spazio della benzina per cui ne entra meno....... ma la perdita in un impianto ben tarato è minima, comunque meno sensibile dell'aumento dei consumi. Esatto per il catalizzatore e la benzina non lubrifica niente, tra l'altro si parla di valvole di scarico, di benzina non ce ne è più, è bruciata. E' una leggenda dei forum, tutti la ripetono.... Le extra iniettate a benzina servono ad accellerare la combustione, per questo è una strategia per preservare le valvole. L'unico rimedio è una combustione perfettamente tarata, nè magra nè grassa, perfetta. Il variatore di anticipo si usa sul metano per compensare la perdita di prestazioni, non per le valvole, se le preserva è di conseguenza all'ottimizzazione della combustione. Nel gpl evidentemente il variatore non ha lo stesso margine di vantaggio, però l'argomento è interessante. Quote
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