Pressione Gpl considerazioni

[danystraus]

Come risolvereste il problema della pressione non costante nel rail GPL (anche se questo non fosse un problema)dell'impianto JTG??

Io ho fatto queste osservazioni:

la pressione cambia in base a:

1 temperatura esterna

2 umidità ambientale

3 tipo di GPL

4 quantità di GPL nel serbatoio

5 giri motore

6 carico elettrico inserito(diminuisce ventola inserita, climatizzatore inserita,

HHHAAAAAAAAAAA invito tutti quanti i membri a partecipare a questo quesito.

 

Ciaooooooooooooo Daniele !!!!!!!!!

[luczan]

Avrei due idee ma sono tutte da verificare anche sul piano della sicurezza...........

 

1. avere due serbatoi distinti uno contenente butano ed uno propano, sfruttando il fatto che a parità di temperatura i due gpl hanno una diversa tensione di vapore, in parole povere due pressioni diverse della fase gassosa, con delle elettrovalvole e un miscelatore ottenere una miscela alla pressione voluta.

Certo richiede un sistema distributivo del gpl diverso ed a parità di pressione avremo una composizione % e quindi rendimento calorico continuamente variabile.

 

2. Questa può far ridere, siccome esiste all'interno del serbatoio una relazione diretta fra temperatura gpl liquido e pressione della parte in fase gassosa, aumentare la temperatura del serbatoio aumenta la pressione del gpl e viceversa ----> utilizzando una resistenza elettrica tipo la boule per il mal di pancia............ si potrebbe in qualche modo stabilizzare la pressione.

Certo .......è pericoloso e l'inerzia, il tempo necessario alla variazione della temperatura è lungo....................... e se c'è bisogno bisogna anche raffreddare........

 

Certo serve un'azienda che ci creda, investa tanti soldi

Però se funzionasse sarebbe da brevettare........................

 

Ciao, Luca

[top]

Perdonate, forse mi sono perso qualcosa, ma il vecchio caro metodo del regolatore di pressione? la pompa del serbatoio 'pompa' in eccesso ed il regolatore di pressione mantiene la pressione costante reinviando al serbatoio il GPL in eccesso. Ovviamente la prevalenza della pompa alla massima portata necessaria deve essere anche di poco superiore alla soglia del regolatore. Questo è lo schema utilizzato da tutte le iniezioni di benzina e, con pressioni ben superiori, dai diesel common rail.

Ma davvero nel JTG non c'è un regolatore di pressione? in altri interventi ho letto che la pressione nel rail oscilla, ma pensavo più ad un guasto/inadeguatezza di un componente, non alla mancanza del regolatore di pressione e del circuito di ritorno.

ciao

[danystraus]

NO NO TOP

il regolatore di pressione ci sta

ma si ha comunque qualche Bar di pressione, almeno nel mio di impanto , in base ai punti da me sopradescritti.........

 

Ciaoooooo Daniele

 

 

Per Luca:

ti dico questo in maniera scherzosa e amichevole: ma non ci sarebbe qualcosa di piu' semplice e fattibile con l'impianto gia esistente????

[MondeoSW]

Il regolatore di pressione c'è ma è fatto in modo da stabilizzare la sovrapressione rispetto a quella del serbatoio( di solito +3.5bar) e non in modo da stabilizzare la pressione, cosa che secondo me sarebbe meglio, basterebbe utilizzare un altro tipo di regolatore di pressione, personalmente non capisco il motivo di questa scelta da parte di icom

Ciaoooooo Alberto.

[vash206]

Per Luca:

ti dico questo in maniera scherzosa e amichevole: ma non ci sarebbe qualcosa di piu' semplice e fattibile con l'impianto gia esistente????

"si aggiunga...." (cit.)

 

io ho un impianto "aspirato" (nel senso... senza pompa di iniezione gpl).

in inverno con freddo intenso il motore gira un po' irregolare.

poi però si stabilizza.

 

la spiegazione che mi sono dato è questa: la mia bombola è esterna e vicina alla marmitta (e probabilmente investita anche dall'aria che passa dal motore e dal radiatore anteriori).

 

può essere che questo lieve aumento di temperatura aiuti ?

 

P.S.: ho una 206.

P.P.S.: anche io avevo pensato ad un riscaldatore esterno però alla bombola in modo che eventualmente lo si possa staccare (anche a calci......).

 

Ciao

[jessicaenza]

Come risolvereste il problema della pressione non costante nel rail GPL (anche se questo non fosse un problema)dell'impianto JTG??

Io ho fatto queste osservazioni:

la pressione cambia in base a:

1 temperatura esterna

2 umidità ambientale

3 tipo di GPL

4 quantità di GPL nel serbatoio

5 giri motore

6 carico elettrico inserito(diminuisce ventola inserita, climatizzatore inserita,

HHHAAAAAAAAAAA invito tutti quanti i membri a partecipare a questo quesito.

 

Ciaooooooooooooo Daniele !!!!!!!!!

Ciao a tutti,incuriosito da tutte le vostre considerazioni,mi sono recato dal mio installatore ed ho fatto misurare anch'io la pressione, è ho verificato che è a 8 atm il meccanico ha provato ad aumentarla ma non supera le 8 atm,così ha dedotto che la pompa è difettosa,è deve sostituirla con il nuovo modello modificato.Però io fino ad ora ho fatto 6000 km senza alcun problema la macchina va benissimo perchè dovrei sostituirla? E se poi la nuova mi crea problemi.Ciao a presto.

[MondeoSW]

Mi sembra molto strano che l'auto vada bene se ci sono problemi alla pompa

Comunque 8 bar sono sufficenti per il corretto funzionamento dell'impianto, però la massima pressione dovrebbe arrivare a 12 bar

Ciao Alberto

[danystraus]

Indubbiamente a regolatore

tutto chiuso dobrebbe arrivare a 11-12 bar

se cosi non e' fattela cambiare col nuovo tipo

Ciaoooooo Daniele

[top]

Ok, quindi il regolatore di pressione c'è, ma lavora regolando la sovrappressione rispetto al serbatoio, non rispetto ai collettori. Mi sembra troppo grossa per essere una 'distrazione' nel progetto, e di sicuro non è stato fatto per risparmiare, quindi la cosa è proprio voluta. Strano, a dir poco, non me la spiego proprio.

grazie a tutti.

[danystraus]

Anche a me sembra stranissimo TOP

ma ti posso assicurare che la pressione non e' mai costante e sempre variabile

in base a:

1 temperatura esterna

2 umidità ambientale

3 tipo di GPL

4 quantità di GPL nel serbatoio

5 giri motore

6 carico elettrico inserito(diminuisce con ventola inserita, climatizzatore inserito etc......,

 

 

ci si attacca col manometro sul regolatore di pressione

 

 

Ciaooooooooo Daniele

[luczan]

Per Danystraus,

PRESSIONE ASSOLUTA E PRESSIONE RELATIVA DELLA POMPA GPL

Non so come lavora la pompa ma leggo che “manualmente” si può registrare la pressione a valle sul circuito in pressione: a questo punto penso che sarebbe stato facilmente possibile avere una pressione assoluta, già con la meccanica delle pompe attuali.

E' sufficiente utilizzare un motore passo-passo montato sul regolatore di pressione, comandato da un sensore di pressione situato sul serbatoio gpl per registrare automaticamente la pompa gpl (negli impianti di riscaldamento esistono ad es. valvole miscelatrici che intervengono sulla base di sensori di temperatura o pressione; esempio banale sono anche le valvole automatiche di carico impianto acqua del circuito di riscaldamento).

In questo modo si supererebbe il problema dei tre bar di differenza relativa e si avrebbe un sistema tarato su una pressione desiderata, raggiungibile naturalmente finchè il serbatoio non abbia una pressione inferiore di 3 bar a quella impostata.

 

Quindi cercherei di capire perchè ICOM lavora su una differenza relativa di pressione.

La necessità di dover lavorare a pressione relativa (+ 3bar) e non assoluta potrebbe essere correlato al fatto che il circuito in pressione al ritorno abbia bisogno di una prevalenza significativa al fine di reiniettare il gpl nel serbatoio (non so però se la circolarità dell’impianto sia così oppure al ritorno il gpl ritransiti nella pompa senza rientrare nel serbatoio).

E’ chiaro che lavorando a pressione assoluta se non c’è un reale delta significativo fra la pressione del serbatoio gpl e la pressione dell’impianto in circolo si creano problemi maggiori di quelli risolti ( ad. Es. pressione impianto 7 bar e pressione gpl 6 bar): in altri termini in questi passaggi di pressione si tendono più facilmente a creare bolle gassose e il gpl non rimane liquido.

 

Problemi, penso irrisolvibili, si avrebbero se la pressione dell’impianto (se impostata ad assoluta) fosse tarata ad un valore inferiore (es. 7,5 bar desiderati) rispetto a quella presente nel serbatoio gpl (ad. es. 9-10 bar usuali con gpl ad alto tenore di propano).

La tubazione di ritorno dagli iniettori al serbatoio non riuscirebbe a reiniettare il gpl nel serbatoio che ha una pressione superiore.

In questo caso avremo all’opposto di quanto previsto dalla ICOM un delta negativo: una pressione a desiderata a valle inferiore a quella del serbatoio il che anche se fosse possibile con questo tipo di pompa: anzi avremo una pompa che lavora da riduttore di pressione (come negli impianti sequenziali gassosi) il che gassifica il gpl liquido, provocando l’effetto opposto di quello desiderato.

 

Comunque di primo acchitto la necessità di avere un delta significativo tra pressione impianto gpl e serbatoio gpl (delta di pressione relativo) sia proprio la necessità di mantenere il gpl allo stato liquido, evitarne la gassificazione: e questo nella transizione tra serbatoio e impianto è molto importante, più importante che avere una pressione assoluta costante nel rail a valle (questo mi sembra che intenda il saggio Klimo).

 

P.S.:Quello che ignoro è anche quale sia il dispositivo che nella pompa determina il delta di 3 bar.

 

 

BYPASS AVVIO A FREDDO

Riguardo all’avvio e messa in pressione impianto (i famosi 55 secondi) non so se è possibile farlo manualmente a motore spento ma con chiave in quadro, nel caso di partenza a freddo sarebbe possibile partire così immediatamente a gas evitando l’accensione a benzina.

Penso basterebbe collegare la pompa del gpl non ai 12 volt previsti solo a motore acceso ma ai 12 volt forniti anche a motore spento ma quadro acceso (non so ad esempio utilizzando la luce retromarcia come fonte di elettricità, la centralina elettrica della macchina ed un interruttore ad hoc sul cruscotto: mi raccomando lavorare su parte di circuito protetta da fusibile dimensionato, tenendo conto dell'assorbimento della pompa -> forse è meglio creare una nuova linea di alimentazione...............).

Non so a quali e quanti fili sia collegata la pompa ?

Sono cose che ho già fatto per alimentare la strumentazione supplementare da me installata, in quanto volevo funzionante anche a motore spento ma chiave inserita.

E’ chiaro che rimane aperto il problema dell’arricchimento miscela della fase di accensione…………(penso che Klimo sia intervenuto direttamente sulla centralina della propria Honda modificando questo settaggio e poi abbia collegato l'avvio della pompa gpl immediato a chiave e luce quadro inserita, quindi aspetti un tot di secondi per il ricircolo e dopo lui avvia il motore).

 

Un'ultima cosa: la tua Toyota ha valvole a fasatura variabile ?

Perchè penso che le vetture con valvole a fasatura variabile dovrebbero avere una diversa strategia di avviamento a freddo................... non sono sicuro però.......ci sto riflettendo dopo aver letto come lavorano i motori a fasatura variabile...........

Ciao, Luca

[MondeoSW]

Per Luca: Riguardo all'avvio dell'impianto diretto a gas potresti avere ragione, verifico stasera ma comunque mi sembra che a quadro inserito e motore spento la pompa non giri e che parta solo avviando il motore, perciò cambiando il collegamento in modo che vada a quadro inserito, basterebbe attaccare il quadro, aspettare quei 10-20 secondi per mandare in pressione l'impianto e poi dovrebbe andare tranquillamente, se l'arricchimento non è eccessivo!!!

[luczan]

Per Luca: Riguardo all'avvio dell'impianto diretto a gas potresti avere ragione, verifico stasera ma comunque mi sembra che a quadro inserito e motore spento la pompa non giri e che parta solo avviando il motore, perciò cambiando il collegamento in modo che vada a quadro inserito, basterebbe attaccare il quadro, aspettare quei 10-20 secondi per mandare in pressione l'impianto e poi dovrebbe andare tranquillamente, se l'arricchimento non è eccessivo!!!

Per MondeoSW, ............sperando che il timer dei 55 secondi non si riazzeri commutando da quadro acceso e chiave inserita ad avviamento a motore, switchando nuovamente a benzina.............

 

In questo caso voi elettronici.................. vedete come superare questo eventuale problema garantendo la necessaria continuità di alimentazione.......................

 

Ciao, Luca

[seicorde]

ciao luca, penso che tu abbia centrato il problema riguardo il fatto che il regolatore pressione icom garantisce un delta di pressione costante (circa 3.5 bar) tra tensione di vapore nel seerbatoio e pressione nel rail.

infatti, come hai giustamente sottolineato, non sono da escludere circostanze in cui la pressione nel serbatoio potrebbe raggiungere valori anche elevati (miscela propano/butano e sosta sotto il sole)cosa che rende di fatto inattuabile una regolazione a pressione costante assoluta di 7/8 bar

Quindi dovremo rassegnarci ad avere una pressione abbastanza variabile nel rail, a meno che non si porti la pressione del rail su valori decisamente più alti e in nessun caso raggiungibili dalla tensione di vapore.

Credo però che questo richiederebbe una pompa con i controc......

Altra soluzione è quella di vialle che, tramite sensore pressione dedicato, monitorizza la pressione nel rail (anche qui varia) e corregge di conseguenza i tempi di iniezione.

questo purtroppo richiede una centralina.

visto comunque che l'impianto pare funzionare ugualmente, e anche bene, probabilmente le variazioni di pressione nel rail non causano comunque grossi scostamenti dal valore stechiometrico e sono comunque di entità tale da essere compensati dalle capacità autoadattative della centralina motore.

salutoni.

se riesco fine settimana fotocopio qualcos'altro.

ciao a tutti