INSIDER

[civas]

infodallinterno, onestamente le tue affermazioni disastrose non paiono supportate da un dato che sia uno (o almeno non ce ne hai voluti dare); io non ho nulla di personale contro di te, ma se vai nel deserto a vendere ombrelli non puoi aspettarti la fila fuori dal negozio... non credi?

[degno_superstar]

Vabbè, mi avevano avvertito di non scrivere nei forum, dal momento che è pieno di gente che si crede superdotata.

E i vostri (di qualcuno) messaggi lo confermano.

La vostra protervia e arroganza (di qualcuno) in risposta al mio messaggio che non voleva essere ne provocatorio ne altro dimostra ancora una volta che sia installatori che utenti medi non hanno in generale ne l'umiltà ne la cultura necessaria per mettersi in discussione, come d'altra parte ho notato in altrettanti anni di attività e questo perchè sanno benissimo che è negativo per le vendite.

 

E non c'è nulla di più pericoloso nella tecnica che credere di aver capito tutto.

 

E diffidate sempre di chi dice "va sempre tutto bene" perchè basta passare un paio d'anni a contatto con l'ambiente in cui l'ingeneria e l'assistenza tecnica lavorano a braccetto per capire che non è così.

 

I problemi che ho elencato sono semplicemente un fatto puramente fisico come 2+2 fa 4. E non c'è giro al mondo o esperienza che tenga che riesca a far fare 2 + 2 = 5.

 

Non mi abbasso certo a rispondere direttamente ad altre affermazioni quantomeno ridicole e prive di logica.

 

Pur avendo delle perplessità sul tono forse un po' pessimista e irruente di cosa ho letto da infodallinterno ho due due considerazioni

A) qualcuno qui è molto male educato e si meriterebbe dei bel calcioni correttivi sul di dietro

B ) quanto riportato è verosimile e degno di essere preso in considerazione.

parlo da soddisfattimo consumatore di GPL; non mi illudo che sia tutto solo rose e fiori. Sicuramente un motore ottimizzato e progettato per bruciare benzina nel dover digerire il GPL che ha un potere calorifico inferiore e un velocità di fiamma differente qualche conseguenza la deve sicuramente patire...

non ci vedo nulla di rivoluzionario ne di reazionario in cosa ha detto infodallinterno a cui chiedo scusa io per la poca cortesia di qualcuno.

Opinioni diverse soprattuto se supportate da prove oggettive sono secondo me molto utili a capire meglio e migliorare le proprie scelte. Aspettiamo DATI da infodallinterno

 

La prima frase mi lascia perplesso, "non installare impianti a GPL in fase gassosa"... quindi quelli con a iniezione liquida tutto ok?

Le considerazioni sono interessanti per carità ma mi viene in mente la frase incisa sull'accademia aereonautica di Eton.

"Considerando l'apertura alare e la frequenza del battito delle ali rapportate al peso, è scientificamente provato che un coleottero non può volare. Vola perché non lo sa."

 

Ammesso che dopo tot km (sembrano essere tanti...) un auto a GPL skiatti, a conti fatti sembra che gli impianti a GAS sembrano essere lo stesso un ottimo investimento che con quel che costa la benza si recupera abbastanza presto.

 

Ciao

[karl]

Dai "Infodaldidietro"...

...confessa che sei un Gippiellista incallito e vorresti rimanere l'Unico e il Solo ad averlo!!!

[bpmail1]

Vabbè, mi avevano avvertito di non scrivere nei forum, dal momento che è pieno di gente che si crede superdotata.

E i vostri (di qualcuno) messaggi lo confermano.

La vostra protervia e arroganza (di qualcuno) in risposta al mio messaggio che non voleva essere ne provocatorio ne altro dimostra ancora una volta che sia installatori che utenti medi non hanno in generale ne l'umiltà ne la cultura necessaria per mettersi in discussione, come d'altra parte ho notato in altrettanti anni di attività e questo perchè sanno benissimo che è negativo per le vendite.

 

E non c'è nulla di più pericoloso nella tecnica che credere di aver capito tutto.

 

E diffidate sempre di chi dice "va sempre tutto bene" perchè basta passare un paio d'anni a contatto con l'ambiente in cui l'ingeneria e l'assistenza tecnica lavorano a braccetto per capire che non è così.

 

I problemi che ho elencato sono semplicemente un fatto puramente fisico come 2+2 fa 4. E non c'è giro al mondo o esperienza che tenga che riesca a far fare 2 + 2 = 5.

 

Non mi abbasso certo a rispondere direttamente ad altre affermazioni quantomeno ridicole e prive di logica.

 

Pur avendo delle perplessità sul tono forse un po' pessimista e irruente di cosa ho letto da infodallinterno ho due due considerazioni

A) qualcuno qui è molto male educato e si meriterebbe dei bel calcioni correttivi sul di dietro

B ) quanto riportato è verosimile e degno di essere preso in considerazione.

parlo da soddisfattimo consumatore di GPL; non mi illudo che sia tutto solo rose e fiori. Sicuramente un motore ottimizzato e progettato per bruciare benzina nel dover digerire il GPL che ha un potere calorifico inferiore e un velocità di fiamma differente qualche conseguenza la deve sicuramente patire...

non ci vedo nulla di rivoluzionario ne di reazionario in cosa ha detto infodallinterno a cui chiedo scusa io per la poca cortesia di qualcuno.

Opinioni diverse soprattuto se supportate da prove oggettive sono secondo me molto utili a capire meglio e migliorare le proprie scelte. Aspettiamo DATI da infodallinterno

 

La prima frase mi lascia perplesso, "non installare impianti a GPL in fase gassosa"... quindi quelli con a iniezione liquida tutto ok?

Le considerazioni sono interessanti per carità ma mi viene in mente la frase incisa sull'accademia aereonautica di Eton.

"Considerando l'apertura alare e la frequenza del battito delle ali rapportate al peso, è scientificamente provato che un coleottero non può volare. Vola perché non lo sa."

 

Ammesso che dopo tot km (sembrano essere tanti...) un auto a GPL skiatti, a conti fatti sembra che gli impianti a GAS sembrano essere lo stesso un ottimo investimento che con quel che costa la benza si recupera abbastanza presto.

 

Ciao

 

 

L'argomento di Karl (ammortamento economico) mi sembra molto ragionevole.... e giustifica spesso comunque l'investimento anche se quello che dice infodallinterno fosse vero.

Con 200.000 km in 10 anni si giustifica economicamnete quasi sempre il potenziale danno provocato dal GPL (ammesso e non acora dimostrato con dati oggettivi che sia di entità rilevante)

[project]

Posso dire che per esperienza personale il gpl/metano non crea quei danni mostruosi che ci racconta il nostro amico; è si vero che un motore nato per andare a benzina e tirato al limite a livello progettativo, possa dare problemi. La conferma sono le sedi valvole dei giap, gli iniettori benza da pulire ogni 50.000km, oppure, nel mio piccolo, la xara a metano di mio padre dove l'eccessivo calore dello scarico ha fuso una tubatura dell'aria condizionata (dopo 600km di autostrada), ecc. ecc. E' ovvio che una trasformazione così radicale porti delle conseguenze; fortunatamente queste sono spesso molto limitate o inesistenti. Probabilmente le prove di laboratorio che vengono fatte sui motori sono molto pesanti ed evidenziano dei problemi reali che però poi non si presentano nell'utilizzo normale dell'auto. Faccio un esempio, se fai girare un motore a 5000 g/min per 2 giorni, probabilmente a gpl si brucia la guarnizione della testa, a benzina no; ma chi nel reale utilizzo di un'auto ripete questa condizione?

 

 

Ciao

[monellaccio]

100.000 km a GPL ed in cui si riesca ad avere una idea di a quanti è andata male e a quanti è andata bene.

 

 

 

ho già avuto 3 auto a gas, marche diverse, cilindrate diverse...tutte hanno fatto molto più di 100mila km a gas senza problemi

[andre79ge]

Ti rispondo secondo la mia piccola esperienza (limitata a soli 55.000 km a gas).

Dunque, vediamo:

 

Signori, se avete potenze superiori ai 50-60cv e se NON avete motori assolutamente NUOVI o RIMESSI A NUOVO NON installate, ripeto NON installate impianti GPL/Metano in fase gassosa.

Perchè (problemi stra-noti):

 

Non capisco cosa c'entri la potenza. Semmai dovremmo parlare di rapporto peso/potenza, per stimare eventuali sottodimensionamenti del motore.

 

 

1) il motore a benzina, anche da nuovo, con tutte le sue perdite, trafilamenti congeniti e a cui la miscela aria/benzina è immune, diventano disastrosi per la miscela aria/GPL-Metano.

 

La miscela aria/benzina è immune dai trafilamenti? Ma allora il ricircolo dei vapori del basamento cosa l'hanno messo a fare? Che disastri fa la miscela aria/GPL-Metano? La tua affermazione mi sembra piuttosto vaga. Per lo meno, è vaga per me che non riesco minimamente a capire cosa intendi dire.

 

 

2)Elevate temperature ed eccessivi attriti creano sollecitazioni di fatica termomeccanica tali che sedi e valvole si usurano molto rapidamente, al pari della guarnizione della testata e durano circa il 50% in meno rispetto ad un quotidiano uso a benzina.

 

Non capisco da dove arrivino gli attriti. Inoltre non vedo il collegamento con la guarnizione della testata: l'uso di gpl/metano può far alzare la temperatura di parti localizzate come le valvole di scarico, le sedi, i collettori di scarico. Ma la temperatura media non cambia e dipende dal punto di lavoro del sistema termostato/radiatore/elettroventola, che stabilizzano la temperatura in un intervallo di valori molto limitato.

Oltretutto la testata ed il monoblocco sono attraversati dal refrigerante ed hanno una grande massa (e notevole calore specifico). Mi viene difficile pensare che la loro temperatura possa risentire significativamente dal fatto che si usi GPL. Ma in effetti bisognerebbe avere qualche dato numerico. Difficile fare una stima "da bar".

 

 

 

3) Il processo di taratura dell'impianto viene fatto in fabbrica (per la sequenziale) in generale a seconda delle case con due strategie: o autoapprendimento o manuale. In entrambi i casi, durante il processo, si nota sempre che il motore "rifiuta" la miscela GPL/metano e quindi la taratura "on the road" è sempre al limite del malfunzionamento, per cui l'auto esce che funziona bene, ma appena si verifica che so: l'invecchiamento di un sensore, un trafilaggio da quache parte (anche minimo), l'auto non va più bene e siccome, ovviamente, alla verifica dell'impianto stesso non si riscontra alcun "errore" (perchè alla fine tutto sta effettivamente funzionando bene dal punto di vista dell'elettronica) non c'è più soluzione alcuna.

 

La mia auto al momento ha 71.000 km e non ha mai avuto problemi di calibrazione dell'impianto a gas.

Direi inoltre che la stessa cosa vale per la maggioranza degli utenti del forum. In particolare, i problemi di taratura sono generalmente riportati da utenti appena iscritti o da utenti con impianti appena installati, in cui il lavoro di taratura deve ancora essere ultimato, ottimizzando il sistema.

Di fatto, mi sembra che i possessori di un impianto a gas funzionante, difficilmente vadano incontro a problemi di taratura o di carburazioni "al limite".

In ogni caso possiamo aprire un sondaggio qua sul forum.

 

 

4)Gli installatori spesso ignorano i dettagli dell'installazione forniti dalla casa, oppure può capitare che tali dettagli siano sbagliati (involontariamente) dalla casa stessa.

 

Qui siamo d'accordo: può capitare di incontrare l'installatore poco capace o inesperto o distratto.

 

 

 

5) su un'auto di potenza superiore ai 100 cv è IMPOSSIBILE ottenere le stesse prestazioni rispetto alla benzina per un motivo fisico semplicissimo, a meno di non "ubriacare" l'auto di gas e quindi annullare il vantaggio economico di spendere 1500-2000 euro per un impianto GPL.

Il motivo fisico è che, statisticamente, in camera di combustione, con un uso a GAS, c'è MENO combustibile in qualsiasi condizione (calco, freddo, riscaldamento) rispetto all'iniezione benzina.

 

Non capisco perchè metti il limite a 100 cavalli. Se c'è una perdita percentuale di potenza, questa sarà più o meno la stessa indipendentemente dai cavalli, almeno credo.

Inoltre non ha proprio senso la cosa che dici riguardo all'ubriacare il motore di gas: il motore DEVE NECESSARIAMENTE girare con miscela stechiometrica. E' così dall'avvento dell'EURO1.

La mia vecchia Uno 1.1, del '92, girava stechiometrica... figuriamoci le moderne auto.

Ubriacare un motore di gas porta a 2 conseguenze: rovina del catalizzatore ed accensione della spia MIL per miscela ricca.

 

 

 

6) spesso si sente gente che ha comprato macchine potentissime che le vuole mettere a GPL (perchè non ce la fa più a mantenerle a benzina). Suggerirei a costoro di comprarsi una utilitaria.

 

Questo gioverebbe al portafoglio ed all'ambiente

[speedplus]

Signori, se avete potenze superiori ai 50-60cv e se NON avete motori assolutamente NUOVI o RIMESSI A NUOVO NON installate, ripeto NON installate impianti GPL/Metano in fase gassosa.

Perchè (problemi stra-noti):

 

1) il motore a benzina, anche da nuovo, con tutte le sue perdite, trafilamenti congeniti e a cui la miscela aria/benzina è immune, diventano disastrosi per la miscela aria/GPL-Metano.

 

2)Elevate temperature ed eccessivi attriti creano sollecitazioni di fatica termomeccanica tali che sedi e valvole si usurano molto rapidamente, al pari della guarnizione della testata e durano circa il 50% in meno rispetto ad un quotidiano uso a benzina.

 

3) Il processo di taratura dell'impianto viene fatto in fabbrica (per la sequenziale) in generale a seconda delle case con due strategie: o autoapprendimento o manuale. In entrambi i casi, durante il processo, si nota sempre che il motore "rifiuta" la miscela GPL/metano e quindi la taratura "on the road" è sempre al limite del malfunzionamento, per cui l'auto esce che funziona bene, ma appena si verifica che so: l'invecchiamento di un sensore, un trafilaggio da quache parte (anche minimo), l'auto non va più bene e siccome, ovviamente, alla verifica dell'impianto stesso non si riscontra alcun "errore" (perchè alla fine tutto sta effettivamente funzionando bene dal punto di vista dell'elettronica) non c'è più soluzione alcuna.

 

4)Gli installatori spesso ignorano i dettagli dell'installazione forniti dalla casa, oppure può capitare che tali dettagli siano sbagliati (involontariamente) dalla casa stessa.

 

5) su un'auto di potenza superiore ai 100 cv è IMPOSSIBILE ottenere le stesse prestazioni rispetto alla benzina per un motivo fisico semplicissimo, a meno di non "ubriacare" l'auto di gas e quindi annullare il vantaggio economico di spendere 1500-2000 euro per un impianto GPL.

Il motivo fisico è che, statisticamente, in camera di combustione, con un uso a GAS, c'è MENO combustibile in qualsiasi condizione (calco, freddo, riscaldamento) rispetto all'iniezione benzina.

 

6) spesso si sente gente che ha comprato macchine potentissime che le vuole mettere a GPL (perchè non ce la fa più a mantenerle a benzina). Suggerirei a costoro di comprarsi una utilitaria.

 

I problemi che i moderni impianti hanno (e che avranno sempre), allo stato attuale della conoscenza, causa dei problemi suddetti, sono:

 

Minimo e ripresa.

 

Ed entrambi questi due momenti del funzionamento del motore a combustione interna SONO, effettivamente, indice di una buona progettazione sia del motore stesso (meccanica e fluidodinamica) che del suo impianto di alimentazione (che sia un carburatore o no).

Ma dove eri nascosto finora?Ma perche non ci hai illuminati prima?

Dagli una buona mancia al medico,perche se no, rimarai cosi per sempre.

E poi prima di iniziare un post come questo tirati una , forse ti rinfreschi un po.

[andre79ge]

 

I problemi che i moderni impianti hanno (e che avranno sempre), allo stato attuale della conoscenza, causa dei problemi suddetti, sono:

 

Minimo e ripresa.

 

Ed entrambi questi due momenti del funzionamento del motore a combustione interna SONO, effettivamente, indice di una buona progettazione sia del motore stesso (meccanica e fluidodinamica) che del suo impianto di alimentazione (che sia un carburatore o no).

 

D'accordo con te sulla seconda parte. Minimo e ripresa (soprattutto) sono i più critici per via dei transitori che li caratterizzano. Oltretutto il minimo è condizione difficile perchè i trafilaggi sono maggiori ed il sistema fluidodinamico lavora in un punto difficile.

Però non posso esser d'accordo quando dici che i moderni impianti diano problemi di minimo e ripresa... anche se in effetti sarebbe interessante capire come vengano gestiti gli arricchimenti in accelerazione dalle centraline a gas. E' chiaro che l'arricchimento in accelerazione a gas debba esser trattato diversamente.

Però, da qui a dire che i moderni impianti non ce la facciano, ce ne passa di strada.

Di sicuro l'impianto a gas after-market non può essere ottimizzato per la singola vettura, im particolare per quanto riguarda gli arricchimenti.

Però, di fatto, se ci fossero problemi concreti avremmo anche evidenze concrete per questi problemi, come danni al catalizzatore (in caso di arricchimenti eccessivi) o "buchi" di carburazione quando si pigia repentinamente l'acceleratore (in caso di arricchimenti troppo bassi).

[sventrax]

 

I problemi che i moderni impianti hanno (e che avranno sempre), allo stato attuale della conoscenza, causa dei problemi suddetti, sono:

 

Minimo e ripresa.

 

Ed entrambi questi due momenti del funzionamento del motore a combustione interna SONO, effettivamente, indice di una buona progettazione sia del motore stesso (meccanica e fluidodinamica) che del suo impianto di alimentazione (che sia un carburatore o no).

 

D'accordo con te sulla seconda parte. Minimo e ripresa (soprattutto) sono i più critici per via dei transitori che li caratterizzano. Oltretutto il minimo è condizione difficile perchè i trafilaggi sono maggiori ed il sistema fluidodinamico lavora in un punto difficile.

Però non posso esser d'accordo quando dici che i moderni impianti diano problemi di minimo e ripresa... anche se in effetti sarebbe interessante capire come vengano gestiti gli arricchimenti in accelerazione dalle centraline a gas. E' chiaro che l'arricchimento in accelerazione a gas debba esser trattato diversamente.

Però, da qui a dire che i moderni impianti non ce la facciano, ce ne passa di strada.

Di sicuro l'impianto a gas after-market non può essere ottimizzato per la singola vettura, im particolare per quanto riguarda gli arricchimenti.

Però, di fatto, se ci fossero problemi concreti avremmo anche evidenze concrete per questi problemi, come danni al catalizzatore (in caso di arricchimenti eccessivi) o "buchi" di carburazione quando si pigia repentinamente l'acceleratore (in caso di arricchimenti troppo bassi).

 

 

 

 

 

semplice.

 

 

si utilizza semplicemente la strategia della centralina benzina.

 

 

la centralina gpl converte i tempi iniezione benzina in quelli per il gpl e ferma gli iniettori benzina, oltretutto si puo' ulteriormente intervenire per ottimizzare il tutto.

 

 

solo una taratura ad hoc, verificata su strada da ottimi risultati.

 

 

 

 

sventrax

[andre79ge]

 

I difetti che si notano sono in generale:annullamento del gioco punterie e guarnzioni testata bruciate.

 

A questo proposito voglio ricordare a tutti che è perfettamente inutile sostituire le sedi valvola con altre in acciaio sinterizzato (o altro materiale "duro") a meno che anche le valvole non vengano sostituite con altre sempre in acciaio sinterizzato.

Infatti avere unicamente le sedi dure, scarica tutta l'energia degli impatti (che sono in numero metà di quello dei giri motore istantanei) tra valvola e sede sulla valvola.

 

Per quanto riguarda il lato centralina posso telefonare a un mio ex collega e dirvi esattamente qual'è l'algoritmo con cui una centralina in generale calcola i tempi di iniezione.

Purtroppo adesso a memoria non me lo ricordo più è passato troppo tempo.

Si tiene comunque conto, in generale, della stessa tipologia di segnali di cui tiene conto l'impianto di iniezione di serie, semplicemente tali segnali vengono "prelevati" e portati alla centralina di iniezione gas.

In alcuni casi si inseriscono sensori nuovi, come il sensore temperatura acqua e quello gas.

 

 

Molto interessante questa cosa delle guarnizioni di testa (anche se come dicevo, mi stupisce) e soprattutto è interessante il discorso delle valvole.

Anche li, però, ci sono moltissime auto che non hanno problemi di valvole e poche che li hanno. Personalmente ho problemi di valvole, che, credo, mi porteranno ad una loro sostituzione (e/o sostituzione sedi). Quando dovrò, spenderò quei 500 euro per l'operazione, che però ho già ampiamente recuperato con l'uso del gas (risparmio circa 1000 euro ogni 30.000 km).

 

In ogni caso, se potessi portare qualche dato, o citare o magari linkare qualche file in cui leggere informazioni legate a questi studi, te ne sarei grato

Sarebbe molto interessante vedere immagini e cose legate ai test sui motori che sono stati fatti!!!

[monellaccio]

 

Ma dove eri nascosto finora?Ma perche non ci hai illuminati prima?

Dagli una buona mancia al medico,perche se no, rimarai cosi per sempre.

E poi prima di iniziare un post come questo tirati una , forse ti rinfreschi un po.

 

 

certe tue reply sono da schiantarsi dal ridere

[andre79ge]

 

semplice.

 

 

si utilizza semplicemente la strategia della centralina benzina.

 

 

la centralina gpl converte i tempi iniezione benzina in quelli per il gpl e ferma gli iniettori benzina, oltretutto si puo' ulteriormente intervenire per ottimizzare il tutto.

 

 

solo una taratura ad hoc, verificata su strada da ottimi risultati.

 

 

sventrax

 

Ok riutilizzare la strategia della centralina a benzina, però mi chiedevo se la cosa fosse semplice per quanto riguarda gli arricchimenti in accelerazione. A quanto ne so, la centralina a benzina arricchisce temporaneamente la miscela quando la farfalla viene aperta bruscamente, cosa che viene fatta (credo) perchè l'aumento di pressione nei condotti tende a far condensare parte della benzina sulle pareti degli stessi. Se non ci fosse l'arricchimento, di fatto la miscela che arriva alle camere sarebbe sensibilmente smagrita. (Ad esempio, sui carburatori c'era la pompetta di ripresa, che spruzza un getto di benzina quando si apre la farfalla. Ce l'ha anche il mio scooter!).

A quel punto, però, non credo che il gas possa condensare sulle pareti dei condotti, quindi l'arricchimento non serve, o comunque serve meno?!?

Ma magari sto dicendo fesserie!!!

[sventrax]

 

semplice.

 

 

si utilizza semplicemente la strategia della centralina benzina.

 

 

la centralina gpl converte i tempi iniezione benzina in quelli per il gpl e ferma gli iniettori benzina, oltretutto si puo' ulteriormente intervenire per ottimizzare il tutto.

 

 

solo una taratura ad hoc, verificata su strada da ottimi risultati.

 

 

sventrax

 

Ok riutilizzare la strategia della centralina a benzina, però mi chiedevo se la cosa fosse semplice per quanto riguarda gli arricchimenti in accelerazione. A quanto ne so, la centralina a benzina arricchisce temporaneamente la miscela quando la farfalla viene aperta bruscamente, cosa che viene fatta (credo) perchè l'aumento di pressione nei condotti tende a far condensare parte della benzina sulle pareti degli stessi. Se non ci fosse l'arricchimento, di fatto la miscela che arriva alle camere sarebbe sensibilmente smagrita. (Ad esempio, sui carburatori c'era la pompetta di ripresa, che spruzza un getto di benzina quando si apre la farfalla. Ce l'ha anche il mio scooter!).

A quel punto, però, non credo che il gas possa condensare sulle pareti dei condotti, quindi l'arricchimento non serve, o comunque serve meno?!?

Ma magari sto dicendo fesserie!!!

 

 

 

 

e' esattamente come per i carburatori.

 

spalancando il gas la carburazione smagrisce, quindi per migliorare il funzionamento si fa un arricchimento in accelerazione.

 

l'iniezione gestisce come se ci fossero le pompe ripresa sui carburatori.

 

 

la centralina del gpl puo' fare ulteriori piccoli correttivi.

 

 

se l'impianto e' valido, montato come si deve e la mappa a gas e' fatta a dovere, la macchina va benissimo, non buca, non strappa, non seghetta, non si spegne.

 

 

e consuma il giusto.

 

 

 

 

sventrax

[virusalfa74]

certo questo signore mi sta mettendo una grande angoscia a poche ore dall'installazione....certo di meccanici pessimisti sulla trasformazione ne ho sentiti alcuni, ma mai così categorici come quello che dice questo utente...

 

ciao