INSIDER

[Infodallinterno]

Signori, se avete potenze superiori ai 50-60cv e se NON avete motori assolutamente NUOVI o RIMESSI A NUOVO NON installate, ripeto NON installate impianti GPL/Metano in fase gassosa.

Perchè (problemi stra-noti):

 

1) il motore a benzina, anche da nuovo, con tutte le sue perdite, trafilamenti congeniti e a cui la miscela aria/benzina è immune, diventano disastrosi per la miscela aria/GPL-Metano.

 

2)Elevate temperature ed eccessivi attriti creano sollecitazioni di fatica termomeccanica tali che sedi e valvole si usurano molto rapidamente, al pari della guarnizione della testata e durano circa il 50% in meno rispetto ad un quotidiano uso a benzina.

 

3) Il processo di taratura dell'impianto viene fatto in fabbrica (per la sequenziale) in generale a seconda delle case con due strategie: o autoapprendimento o manuale. In entrambi i casi, durante il processo, si nota sempre che il motore "rifiuta" la miscela GPL/metano e quindi la taratura "on the road" è sempre al limite del malfunzionamento, per cui l'auto esce che funziona bene, ma appena si verifica che so: l'invecchiamento di un sensore, un trafilaggio da quache parte (anche minimo), l'auto non va più bene e siccome, ovviamente, alla verifica dell'impianto stesso non si riscontra alcun "errore" (perchè alla fine tutto sta effettivamente funzionando bene dal punto di vista dell'elettronica) non c'è più soluzione alcuna.

 

4)Gli installatori spesso ignorano i dettagli dell'installazione forniti dalla casa, oppure può capitare che tali dettagli siano sbagliati (involontariamente) dalla casa stessa.

 

5) su un'auto di potenza superiore ai 100 cv è IMPOSSIBILE ottenere le stesse prestazioni rispetto alla benzina per un motivo fisico semplicissimo, a meno di non "ubriacare" l'auto di gas e quindi annullare il vantaggio economico di spendere 1500-2000 euro per un impianto GPL.

Il motivo fisico è che, statisticamente, in camera di combustione, con un uso a GAS, c'è MENO combustibile in qualsiasi condizione (calco, freddo, riscaldamento) rispetto all'iniezione benzina.

 

6) spesso si sente gente che ha comprato macchine potentissime che le vuole mettere a GPL (perchè non ce la fa più a mantenerle a benzina). Suggerirei a costoro di comprarsi una utilitaria.

 

I problemi che i moderni impianti hanno (e che avranno sempre), allo stato attuale della conoscenza, causa dei problemi suddetti, sono:

 

Minimo e ripresa.

 

Ed entrambi questi due momenti del funzionamento del motore a combustione interna SONO, effettivamente, indice di una buona progettazione sia del motore stesso (meccanica e fluidodinamica) che del suo impianto di alimentazione (che sia un carburatore o no).

[seicorde]

Signori, se avete potenze superiori ai 50-60cv e se NON avete motori assolutamente NUOVI o RIMESSI A NUOVO NON installate, ripeto NON installate impianti GPL/Metano in fase gassosa.

Perchè (problemi stra-noti):

 

1) il motore a benzina, anche da nuovo, con tutte le sue perdite, trafilamenti congeniti e a cui la miscela aria/benzina è immune, diventano disastrosi per la miscela aria/GPL-Metano.

 

2)Elevate temperature ed eccessivi attriti creano sollecitazioni di fatica termomeccanica tali che sedi e valvole si usurano molto rapidamente, al pari della guarnizione della testata e durano circa il 50% in meno rispetto ad un quotidiano uso a benzina.

 

3) Il processo di taratura dell'impianto viene fatto in fabbrica (per la sequenziale) in generale a seconda delle case con due strategie: o autoapprendimento o manuale. In entrambi i casi, durante il processo, si nota sempre che il motore "rifiuta" la miscela GPL/metano e quindi la taratura "on the road" è sempre al limite del malfunzionamento, per cui l'auto esce che funziona bene, ma appena si verifica che so: l'invecchiamento di un sensore, un trafilaggio da quache parte (anche minimo), l'auto non va più bene e siccome, ovviamente, alla verifica dell'impianto stesso non si riscontra alcun "errore" (perchè alla fine tutto sta effettivamente funzionando bene dal punto di vista dell'elettronica) non c'è più soluzione alcuna.

 

4)Gli installatori spesso ignorano i dettagli dell'installazione forniti dalla casa, oppure può capitare che tali dettagli siano sbagliati (involontariamente) dalla casa stessa.

 

5) su un'auto di potenza superiore ai 100 cv è IMPOSSIBILE ottenere le stesse prestazioni rispetto alla benzina per un motivo fisico semplicissimo, a meno di non "ubriacare" l'auto di gas e quindi annullare il vantaggio economico di spendere 1500-2000 euro per un impianto GPL.

Il motivo fisico è che, statisticamente, in camera di combustione, con un uso a GAS, c'è MENO combustibile in qualsiasi condizione (calco, freddo, riscaldamento) rispetto all'iniezione benzina.

 

6) spesso si sente gente che ha comprato macchine potentissime che le vuole mettere a GPL (perchè non ce la fa più a mantenerle a benzina). Suggerirei a costoro di comprarsi una utilitaria.

 

I problemi che i moderni impianti hanno (e che avranno sempre), allo stato attuale della conoscenza, causa dei problemi suddetti, sono:

 

Minimo e ripresa.

 

Ed entrambi questi due momenti del funzionamento del motore a combustione interna SONO, effettivamente, indice di una buona progettazione sia del motore stesso (meccanica e fluidodinamica) che del suo impianto di alimentazione (che sia un carburatore o no).

 

Scusa ma che significato ha questo post semi terroristico dai discutibilissimi contenuti tecnici? Perchè ti riferisci solo agli impianti in fase gassosa? Potresti presentarti e qualificarti prima di fare certe affermazioni oppure almeno motivarle con argomentazioni tecniche o citazione delle fonti.

Oppure portare la tua esperienza, almeno capiamo che ti può essere accaduto con l'iniezione gassosa ed evitare problemi analoghi.

Altrimenti non confondere le idee a chi cerca informazioni attendibili.

 

Ciao a tutti e buona giornata

[hetfield]

Mi hai tolto le parole di bocca... anzi di tastiera.

[civas]

Posso fare un'aggiunta?

 

7) Nel 2009 ci sarà la fine del mondo, quindi non fate impianti gpl perchè non riuscirete ad ammortizzarli.

[hetfield]

Vediamo il lato positivo: con questo terrorismo gratuito molta gente non farà più l'impianto gpl e il costo del gas non aumenterà.

Meglio riderci sopra.

 

Admin cancella questa discussione per carità.

[cherno]

Ho visto motori con poche centinaia di migliaia di chilometri, farne altrettanti a gas senza problemi.

 

Ho visto gente comprare auto di grossa cilindrata perché costano meno di quelle di piccola cilindrata e poi metterle a gas senza sentire assolutamente la mancanza di cavalli.

 

E ho anche sentito tanta gente parlare a sproposito...

[Puntino]

Signori, se avete potenze superiori ai 50-60cv e se NON avete motori assolutamente NUOVI o RIMESSI A NUOVO NON installate, ripeto NON installate impianti GPL/Metano in fase gassosa.

Perchè (problemi stra-noti):

 

Ma questo pazzo chi è ? Il Jhon Titor degli impianti a gas ??? O uno stupido uccellaccio del malaugurio che è appena stato bocciato con ignominia all’esame di Macchine I ???

 

Non si capisce bene se vuole vendere degli impianti ad iniezione liquida o dei miracolosi adittivi antiattrito ed antiusura inventati dal pronipote della Zio Teflon in persona................

 

Vabbè dai, regaliamogli una camicia di forza e chiudiamo sta discussione !

[sventrax]

o cavolo, allora perche' la volvo v 70 che ho, ho messo l'impiantoa 100mila (presa usata), adesso ne ha 265mila fatti in tre anni SEMPRE E SOLO A GPL, gassoso ovviamente.

 

fino a 5000 giri potenza e coppia perfettamente identiche, poi si perde un massimo di 5 cavalli su 160 a limitatore.

 

 

 

ascolta, non so chi tu sia, ma e' meglio se verifichi le tue idee....

 

 

 

 

sventrax

[Infodallinterno]

Il mio non voleva essere un messaggio terroristico era un semplice consiglio per tutti.

Poi ognuno ha il sacrosanto diritto di fare ciò che vuole, anche di mettere un impianto su un ferrari.

 

Per quanto riguarda la mia preparazione in campo motoristico vado ben oltre gli esami accademici (che ho fatto tutti) sia in quanto a teoria che in quanto a pratica.

Parlare di teoria e di esami quando si cerca di far andare a metano o gpl un motore progettato per andare a benzina è semplice follia.

Ho lavorato per 6 anni in due società diverse prodruttrici di impianti a gas metano e gpl sia in campo R&D che in campo TA e quello che ho detto è un problema noto NON a me, ma a tutte le case produttrici e di cui si cerca comunque e sempre di trovare una soluzione.

Di tali problemi sono venuto a conoscenza durante la mia esperienza e non sono frutto di opinioni ma di fatti a cui ho assistito e su cui ho lavorato personalmente per molto tempo.

 

Le stesse case produttrici di impianti lasciano i motori sul banco (separati dalla macchina) a girare a GPL finchè non si sfasciano o non presentano difettosità per molte ore, proprio per farsi una idea dell'interazione pratica tra motore e GPL.

I difetti che si notano sono in generale:annullamento del gioco punterie e guarnzioni testata bruciate.

 

A questo proposito voglio ricordare a tutti che è perfettamente inutile sostituire le sedi valvola con altre in acciaio sinterizzato (o altro materiale "duro") a meno che anche le valvole non vengano sostituite con altre sempre in acciaio sinterizzato.

Infatti avere unicamente le sedi dure, scarica tutta l'energia degli impatti (che sono in numero metà di quello dei giri motore istantanei) tra valvola e sede sulla valvola.

 

Per quanto riguarda il lato centralina posso telefonare a un mio ex collega e dirvi esattamente qual'è l'algoritmo con cui una centralina in generale calcola i tempi di iniezione.

Purtroppo adesso a memoria non me lo ricordo più è passato troppo tempo.

Si tiene comunque conto, in generale, della stessa tipologia di segnali di cui tiene conto l'impianto di iniezione di serie, semplicemente tali segnali vengono "prelevati" e portati alla centralina di iniezione gas.

In alcuni casi si inseriscono sensori nuovi, come il sensore temperatura acqua e quello gas.

 

Per quanto riguarda quelli a cui è andata bene sono contentissimo per voi, non me ne viene in tasca davvero nulla a dire o non dire certe cose.

Ogni motore è diverso e ogni motore digerisce in maniera diversa ciò che gli viene dato da mangiare.

Detto ciò suggerisco di aprire vari sondaggi in cui si inseriscano modelli di auto diversi mandate per almeno 100.000 km a GPL ed in cui si riesca ad avere una idea di a quanti è andata male e a quanti è andata bene.

 

P.S. gli additivi, tutti, nessuno escluso, sono semplice acqua fresca per i materiali perchè non sono in grado di aderire perennemente al componente o di alterarne la rugosità superficiale per un tempo sufficientemente lungo da prolungarne la vita.

[civas]

infodall'interno, facci capire meglio.

 

Ci sono migliaia e migliaia di motori che viaggiano a gas da una vita ed ancora circolano con chilometraggi elevatissimi! Io stesso ne conosco personalmente diversi, un amico poi in famiglia gira con tre auto 2 a metano e 1 gpl montato da seminuove, e tutte sono tra i 200 ed i 360 mila km: su questo forum poi sono sicuro ci siano decine di casi che ti sorprenderebbero, ho letto più volte di persone che da decenni viaggiano a gas percorrendo (in totale) milioni e milioni di chilometri.

 

Visto che sei preparato in campo motoristico ed anche esperto di impianti a gas, come spieghi questi casi di motori longevi che sono un po' troppo frequenti per essere difiniti miracoli?

Onestamente posso comprendere la tua buona fede, ma i fatti tendono a smentire le tue affermazioni in molti casi, devi prenderne coscienza.

[missaggia r]

Il mio non voleva essere un messaggio terroristico era un semplice consiglio per tutti.

Poi ognuno ha il sacrosanto diritto di fare ciò che vuole, anche di mettere un impianto su un ferrari.

 

Per quanto riguarda la mia preparazione in campo motoristico vado ben oltre gli esami accademici (che ho fatto tutti) sia in quanto a teoria che in quanto a pratica.

Parlare di teoria e di esami quando si cerca di far andare a metano o gpl un motore progettato per andare a benzina è semplice follia.

Ho lavorato per 6 anni in due società diverse prodruttrici di impianti a gas metano e gpl sia in campo R&D che in campo TA e quello che ho detto è un problema noto NON a me, ma a tutte le case produttrici e di cui si cerca comunque e sempre di trovare una soluzione.

Di tali problemi sono venuto a conoscenza durante la mia esperienza e non sono frutto di opinioni ma di fatti a cui ho assistito e su cui ho lavorato personalmente per molto tempo.

 

Le stesse case produttrici di impianti lasciano i motori sul banco (separati dalla macchina) a girare a GPL finchè non si sfasciano o non presentano difettosità per molte ore, proprio per farsi una idea dell'interazione pratica tra motore e GPL.

I difetti che si notano sono in generale:annullamento del gioco punterie e guarnzioni testata bruciate.

 

A questo proposito voglio ricordare a tutti che è perfettamente inutile sostituire le sedi valvola con altre in acciaio sinterizzato (o altro materiale "duro") a meno che anche le valvole non vengano sostituite con altre sempre in acciaio sinterizzato.

Infatti avere unicamente le sedi dure, scarica tutta l'energia degli impatti (che sono in numero metà di quello dei giri motore istantanei) tra valvola e sede sulla valvola.

 

Per quanto riguarda il lato centralina posso telefonare a un mio ex collega e dirvi esattamente qual'è l'algoritmo con cui una centralina in generale calcola i tempi di iniezione.

Purtroppo adesso a memoria non me lo ricordo più è passato troppo tempo.

Si tiene comunque conto, in generale, della stessa tipologia di segnali di cui tiene conto l'impianto di iniezione di serie, semplicemente tali segnali vengono "prelevati" e portati alla centralina di iniezione gas.

In alcuni casi si inseriscono sensori nuovi, come il sensore temperatura acqua e quello gas.

 

Per quanto riguarda quelli a cui è andata bene sono contentissimo per voi, non me ne viene in tasca davvero nulla a dire o non dire certe cose.

Ogni motore è diverso e ogni motore digerisce in maniera diversa ciò che gli viene dato da mangiare.

Detto ciò suggerisco di aprire vari sondaggi in cui si inseriscano modelli di auto diversi mandate per almeno 100.000 km a GPL ed in cui si riesca ad avere una idea di a quanti è andata male e a quanti è andata bene.

 

P.S. gli additivi, tutti, nessuno escluso, sono semplice acqua fresca per i materiali perchè non sono in grado di aderire perennemente al componente o di alterarne la rugosità superficiale per un tempo sufficientemente lungo da prolungarne la vita.

 

 

Hai lavorato in due aziende diverse per 6 anni in totale, poi ti hanno cacciato perchè non hai capito ancora come funziona il tutto?

E' adesso che mestiere fai?

Io dal 1984 faccio lo stesso mestiere e ti posso garantire che i motori sono molto più resistenti di quanto vuoi far credere tu!

R. M.

[Infodallinterno]

Vabbè, mi avevano avvertito di non scrivere nei forum, dal momento che è pieno di gente che si crede superdotata.

E i vostri (di qualcuno) messaggi lo confermano.

La vostra protervia e arroganza (di qualcuno) in risposta al mio messaggio che non voleva essere ne provocatorio ne altro dimostra ancora una volta che sia installatori che utenti medi non hanno in generale ne l'umiltà ne la cultura necessaria per mettersi in discussione, come d'altra parte ho notato in altrettanti anni di attività e questo perchè sanno benissimo che è negativo per le vendite.

 

E non c'è nulla di più pericoloso nella tecnica che credere di aver capito tutto.

 

E diffidate sempre di chi dice "va sempre tutto bene" perchè basta passare un paio d'anni a contatto con l'ambiente in cui l'ingeneria e l'assistenza tecnica lavorano a braccetto per capire che non è così.

 

I problemi che ho elencato sono semplicemente un fatto puramente fisico come 2+2 fa 4. E non c'è giro al mondo o esperienza che tenga che riesca a far fare 2 + 2 = 5.

 

Non mi abbasso certo a rispondere direttamente ad altre affermazioni quantomeno ridicole e prive di logica.

[ALFONE]

Vabbè, mi avevano avvertito di non scrivere nei forum, dal momento che è pieno di gente che si crede superdotata.

E i vostri (di qualcuno) messaggi lo confermano.

La vostra protervia e arroganza (di qualcuno) in risposta al mio messaggio che non voleva essere ne provocatorio ne altro dimostra ancora una volta che sia installatori che utenti medi non hanno in generale ne l'umiltà ne la cultura necessaria per mettersi in discussione, come d'altra parte ho notato in altrettanti anni di attività e questo perchè sanno benissimo che è negativo per le vendite.

 

E non c'è nulla di più pericoloso nella tecnica che credere di aver capito tutto.

 

E diffidate sempre di chi dice "va sempre tutto bene" perchè basta passare un paio d'anni a contatto con l'ambiente in cui l'ingeneria e l'assistenza tecnica lavorano a braccetto per capire che non è così.

 

I problemi che ho elencato sono semplicemente un fatto puramente fisico come 2+2 fa 4. E non c'è giro al mondo o esperienza che tenga che riesca a far fare 2 + 2 = 5.

 

Non mi abbasso certo a rispondere direttamente ad altre affermazioni quantomeno ridicole e prive di logica.

 

e chi sei l' ingegner nessuno appena uscito dalla scuola che neanche sa' tirare 4 bulloni a croce?

 

 

ma vah' a quel paese tu l' ingegneria e l' ambiente dove hai lavorato... anzi torna da dove sei venuto che di sparacazzate non ne vogliamo !!

[bpmail1]

Vabbè, mi avevano avvertito di non scrivere nei forum, dal momento che è pieno di gente che si crede superdotata.

E i vostri (di qualcuno) messaggi lo confermano.

La vostra protervia e arroganza (di qualcuno) in risposta al mio messaggio che non voleva essere ne provocatorio ne altro dimostra ancora una volta che sia installatori che utenti medi non hanno in generale ne l'umiltà ne la cultura necessaria per mettersi in discussione, come d'altra parte ho notato in altrettanti anni di attività e questo perchè sanno benissimo che è negativo per le vendite.

 

E non c'è nulla di più pericoloso nella tecnica che credere di aver capito tutto.

 

E diffidate sempre di chi dice "va sempre tutto bene" perchè basta passare un paio d'anni a contatto con l'ambiente in cui l'ingeneria e l'assistenza tecnica lavorano a braccetto per capire che non è così.

 

I problemi che ho elencato sono semplicemente un fatto puramente fisico come 2+2 fa 4. E non c'è giro al mondo o esperienza che tenga che riesca a far fare 2 + 2 = 5.

 

Non mi abbasso certo a rispondere direttamente ad altre affermazioni quantomeno ridicole e prive di logica.

 

Pur avendo delle perplessità sul tono forse un po' pessimista e irruente di cosa ho letto da infodallinterno ho due due considerazioni

A) qualcuno qui è molto male educato e si meriterebbe dei bel calcioni correttivi sul di dietro

B ) quanto riportato è verosimile e degno di essere preso in considerazione.

parlo da soddisfattimo consumatore di GPL; non mi illudo che sia tutto solo rose e fiori. Sicuramente un motore ottimizzato e progettato per bruciare benzina nel dover digerire il GPL che ha un potere calorifico inferiore e un velocità di fiamma differente qualche conseguenza la deve sicuramente patire...

non ci vedo nulla di rivoluzionario ne di reazionario in cosa ha detto infodallinterno a cui chiedo scusa io per la poca cortesia di qualcuno.

Opinioni diverse soprattuto se supportate da prove oggettive sono secondo me molto utili a capire meglio e migliorare le proprie scelte. Aspettiamo DATI da infodallinterno

[ALFONE]

Vabbè, mi avevano avvertito di non scrivere nei forum, dal momento che è pieno di gente che si crede superdotata.

E i vostri (di qualcuno) messaggi lo confermano.

La vostra protervia e arroganza (di qualcuno) in risposta al mio messaggio che non voleva essere ne provocatorio ne altro dimostra ancora una volta che sia installatori che utenti medi non hanno in generale ne l'umiltà ne la cultura necessaria per mettersi in discussione, come d'altra parte ho notato in altrettanti anni di attività e questo perchè sanno benissimo che è negativo per le vendite.

 

E non c'è nulla di più pericoloso nella tecnica che credere di aver capito tutto.

 

E diffidate sempre di chi dice "va sempre tutto bene" perchè basta passare un paio d'anni a contatto con l'ambiente in cui l'ingeneria e l'assistenza tecnica lavorano a braccetto per capire che non è così.

 

I problemi che ho elencato sono semplicemente un fatto puramente fisico come 2+2 fa 4. E non c'è giro al mondo o esperienza che tenga che riesca a far fare 2 + 2 = 5.

 

Non mi abbasso certo a rispondere direttamente ad altre affermazioni quantomeno ridicole e prive di logica.

 

Pur avendo delle perplessità sul tono forse un po' pessimista e irruente di cosa ho letto da infodallinterno ho due due considerazioni

A) qualcuno qui è molto male educato e si meriterebbe dei bel calcioni correttivi sul di dietro

B ) quanto riportato è verosimile e degno di essere preso in considerazione.

parlo da soddisfattimo consumatore di GPL; non mi illudo che sia tutto solo rose e fiori. Sicuramente un motore ottimizzato e progettato per bruciare benzina nel dover digerire il GPL che ha un potere calorifico inferiore e un velocità di fiamma differente qualche conseguenza la deve sicuramente patire...

non ci vedo nulla di rivoluzionario ne di reazionario in cosa ha detto infodallinterno a cui chiedo scusa io per la poca cortesia di qualcuno.

Opinioni diverse soprattuto se supportate da prove oggettive sono secondo me molto utili a capire meglio e migliorare le proprie scelte. Aspettiamo DATI da infodallinterno

 

guarda che sono gia' stato educato....

chiunque e' capace di scrivere mezza paginetta di controindicazioni (hai mai letto i foglietti dei medicinali ?)

 

resta il fatto che il 90 % degli utenti di questo forum non ha problemi

questo e' un dato oggettivo, o pensi forse che l' assistenza tecnica di qualsiasi apparecchiatura piu' o meno complessa non lavori mai?