Impianto GPL per Citroen AX 1.0

[sgherro]

 

 A mali estremi... la gente può anche andare a piedi/bici/mezzi pubblici, in ambito urbano, lavoro o non lavoro, natale o non natale

 

Mi associo al 100

Lascierei solo le vetture che trasportano disabili e farmaci 

[manalog]

Trovo la politica del blocco delle vecchie auto ingiusta, stiamo parlando di una quantità di veicoli veramente esigua, io con la mia vecchia AX a Roma sono una mosca bianca: vedo pochissime auto (specialmente nella zona centrale interessata dal blocco) così anziane.

Sinceramente non capisco come bloccare una percentuale così piccola di auto possa migliorare in qualche modo la qualità dell'aria. Oltretutto parliamo di auto generalmente usate poco (altrimenti avrebbero ormai chilometraggi prossimi al milione di km, non dico che non ci si possa arrivare, ma credo che si tratti di una percentuale ancora più ridotta) e per la maggior parte di piccola cilindrata. La mancanza di deroga per le storiche, poi, è al limite dello scandalo. Parliamo di auto di interesse STORICO, che devono essere tutelate e conservate, e non si può vietare ai proprietari di usarle come gli pare. Non ditemi che le vecchie 500 sparse per Roma sono la causa dello smog che mi sentirei male dal ridere.

 

Riguardo al blocco dei GPL trovo l'intervento di Pinkus davvero interessante e allarmante: ho sempre saputo che con il gas si riducono di parecchio gli inquinanti. Ci sarebbero però da fare verifiche sulle singole auto: se bloccassero la mia AX una volta trasformata a gas e scoprissi che inquina quanto una euro 4 (magari di cilindrata superiore) varrebbe quasi la pena di procedere con azioni legali. Un conto è bloccare un auto per l'inquinamento (nonostante l'inutilità del provvedimento per le ragioni di prima), un conto perchè "vecchia". Lo Stato non può costringere i suoi cittadini a cambiare auto funzionanti, pagate e soprattutto mantenute pagando per anni tasse e accise. Non me ne frega niente delle idee consumiste che "l'economia deve girare", se una cosa funziona e mi piace è scelta esclusivamente mia se tenerla o no.

 

Se si verifica che con il gas gli inquinanti vengono ridotti allora non si può assolutamente bloccare le auto trasformate, specialmente se catalitiche; io se inquino di meno di un auto nuova giro come mi pare e se mi fermano gli mostro l'analisi dei gas di scarico confrontata con quella di una Cayenne diesel euro 4. Anzi in tal caso i comuni interessati dovrebbero essere obbligati a fornire incentivi per la trasformazione a gas perchè, in un'ottica ecologica, ricondizionare un vecchio veicolo è enormemente meno inquinante che rottamarlo (con dispersione di materiali tossici e consumo di energia) e produrne uno nuovo (con processi industriali altamente inquinanti).

 

Al massimo si potrebbero analizzare i gas di scarico in sede di revisione e catalogare il veicolo in base a "classi" di inquinamento effettive e misurate auto per auto. Magari la mia AX con motore piccolo, dai consumi irrisori, trasformata a gas e in perfetta efficienza potrebbe entrare in una classe, magari la stessa di una euro 4 un po' malandata e più grande. Una auto di grossa cilindrata, anche se euro 6, potrebbe finire in una classe più bassa se all'analisi dei gas si rilevasse un inquinamento maggiore, così come una vecchia Tempra scarburata e con marmitta cadente potrebbe essere mandata in classe minima fin quando non riparata.

 

Se si verifica che auto euro 1 e 2 inquinano comunque più delle euro successive anche a gas allora devono essere resi disponibili kit per renderle più ecologiche: il mio motore è stato aggiornato fino alla normativa euro 5, quindi non credo sia impossibile fornire un kit aftermarket che riduca quanto più possibile le emissioni, ad esempio con un catalizzatore più efficiente. Magari non si otterrà la stessa efficienza di una iniezione multipoint a farfalla elettronica, ma, una volta fatto il possibile per rendere il veicolo meno inquinante questo potrà circolare liberamente. Ripeto, io l'auto l'ho pagata e mantenuta, non possono costringermi a rottamarla senza proporre soluzioni. Sarei aperto anche ad eventuali kit a trazione elettrica, se incentivati.

 

Se l'aria è inquinata è inutile bloccare un 5% di auto inquinanti "un po' di più" delle altre, vanno bloccate TUTTE e con poche deroghe. Guarderei molto più volentieri a un blocco dei motori endotermici in favore dell'elettrico in città piuttosto che vedere i ricconi con la BMW 3.0 sempre nuova di zecca girare contenti e gli anziani con la Panda 900 catalitica e a gas doversi fermare.

 

Detto questo, di cui vorrei conoscere la vostra opinione, per quanto mi riguarda aspetto di provare il 28/12 la Lancia Y di nonno gasata lovato da quell'installatore. Se vedo un lavoro soddisfacente a questo punto penso che andrò dal suo stesso installatore. Anzi, sapete dirmi in che modo verificare che abbia fatto un lavoro a regola d'arte?

Grazie.

[Pinkus]

Guarda, su alcune cose ti do ragione, come il fatto che il blocco selettivo sia di fatto inutile, quando la situazione diventa critica. In quel caso bloccherei tutti, ma proprio tutti, Euro6 (come la mia) compresi.

 

Ti posso anche dare ragione sul ragionamento che un'euro0 ad oggi deve aver per forza percorso pochi km/anno, altrimenti non esisterebbe più. Però è anche vero che non si può fare una norma che tenga conto di tutti i possibili casi, ma una norma deve per forza essere una sintesi, e come tale imperfetta (ingiusta?). Peraltro l'utilizzo passato non può costituire garanzia di utilizzo futuro (tipo, se compro un'auto euro0/1 dal vecchietto che fa 2000km/anno, ma poi la uso per andare a lavorare tutti i giorni?). Dunque se l'euro0/1 è considerato, ad oggi, troppo inquinante secondo determinati parametri, non si può andare a discriminare su quanto venga utilizzato. Peraltro a me (come regolamentatore) non interessa quanti km fai in un anno, ma interessa che tu non faccia km dove e quando ci sono problemi di qualità dell'aria, cioè non ti impedisco l'utilizzo dell'auto, ma te lo impedisco dove e quando reputo sia incompatibile. 

Poi vogliamo parlare dello stato di efficienza di catalizzatori che ormai hanno sulle spalle magari 15 anni di utilizzo?

 

Detto questo, ribadisco che l'ecologicità della trasformazione a gas è a mio giudizio è, probabilmente anche supportata dal marketing di chi gli impianti a gas li vende. E' sicuramente vero che a parità di tutto il resto la combustione di idrocarburi a catena più corta (C1, metano, e C3-C4 per il GPL) sia tendenzialmente migliore (più completa, dunque minori incombusti, CO, particolato) rispetto alla combustione di benzina (C6-C8), ma non tale da farti saltare di diverse classi "euro". Scordati che un'Euro1 trasformata a gas diventi per magia Euro4. La differenza la fa un sistema di post-trattamento più efficiente, assieme ad una gestione elettronica della carburazione molto più raffinata (catalizzatori migliori, doppia sonda lambda, software di gestione più complesso, ecc.), e non c'è retrofit che tenga (nell'ambito della ragionevolezza economica ovviamente). In particolare un'auto senza catalizzatore emetterà sempre un bel po' di schifezze se rapportata ad auto catalizzate, anche non eccessivamente raffinate come post-trattamento, che vada a gas o benzina. Che poi il problema della qualità dell'aria in ambito urbano è in primis dovuta a particolato. Con il gas il particolato direttamente emesso è sicuramente basso (se la combustione è corretta), ma il particolato di per se non è il problema principale di un motore a benzina (infatti dalle mie parti stanno fermando fino agli euro3, ma diesel). Peraltro il particolato secondario è causato tra trasformazioni in atmosfera degli NOx, e siamo sicuri che un'auto a gas emetta meno NOx rispetto allo stesso motore a benzina?

 

A tutto questo va aggiunto il fatto che non è detto che la carburazione a gas sia ottimale, perché è sempre il prodotto del lavoro dell'installatore, che dubito si metta a trovare la carburazione perfetta, anche dal punto di vista delle emissioni. Non basta il fatto che non si accendano spie di anomalia gas di scarico per essere certi che la gestione della carburazione sia ottimale (peraltro su un'euro0, soprattutto a carburatore, mi sa che non si accende proprio nulla)

 

Avevo trovato un documento interessante circa lo studio delle emissioni delle auto a gas, se lo ritrovo lo posto. Comunque il succo è che andare a gas non è così ecologico come lo si dipinge e come molti (un tempo me compreso) pensano. Insomma... si migliora di un po' (a volte nemmeno quello) e poi bisogna sempre vedere che tipo di emissioni si vanno a vedere

[manalog]

Concordo pienamente con la tua replica alla mia osservazione, il legislatore non può non bloccare le euro 0 perchè "fanno pochi chilometri", infatti la mia intenzione era più quella di far capire, specialmente agli ecologisti della prima ora, quanto sia insensato bloccare solo le vecchie auto. Io poi posso proprio fare da controesempio alla mia tesi: mia madre ha usato l'AX dal 1995 al 2016 percorrendo 125.000km mentre io appena presa la patente l'ho portata ad un chilometraggio annuo di 12-15.000km. Però resta il fatto che obiettivamente ci rendiamo tutti conto di quanto il blocco delle "anziane" sia solamente uno specchietto per le allodole politico o al massimo una spinta alla vendita di auto nuove.

 

Il discorso ecologia del gas al contrario lo trovo veramente interessante e attuale. Da quanto ho capito con il gas si emettono alla fine le stesse quantità di NOx e HC, ma di "natura" diversa, e in particolare mancano molte sostanze, quali benzene, ipa, formaldeide... responsabili dell'inquinamento urbano. Sarebbe davvero interessanti svolgere analisi accurate, non credo sia qualcosa di estremamente complicato. Io metto a disposizione la mia auto dopo la conversione a GPL per ogni tipo di analisi da pubblicare qui se potrebbe risultare interessante. Posterò i dati del controllo fumi, anche se credo che per misure più utili occorrerebbero rilevatori di gas più selettivi e non limitati a HC e NOx.

 

Riguardo gli ossidi d'azoto, ho letto il funzionamento della Riduzione Catalitica Selettiva utilizzando AdBlue (urea) come riducente e un catalizzatore apposito. I risultati sui diesel sembrano davvero buoni, si potrebbero ideare kit aftermarket da montare su auto Euro 2-3 per renderle più ecologiche, non credo si tratti di un'operazione piuttosto invasiva, le uniche noie sono il costo del kat e il riuscire a progettare un'elettronica universale per un dosaggio corretto dell'additivo. Ti riferivi a questa discussione, Pinkus?

 

Comunque credo che una buona soluzione per l'inquinamento urbano sarebbe anche quella di ripristinare il "bollino blu" nelle città, gratuito, annuale ed estremamente severo. Si vedono troppe auto in giro, anche nuove, che fumano e puzzano in maniera indecorosa... vi pare che io con la mia euro2 in perfetta efficienza debbo essere a rischio di multa e loro, salvo vigile pignolo, no?

[Pinkus]

Si, bravo, forse era quello il documento (Arpat Toscana). Molto interessante, anche se datato, perché fa vedere che in realtà, l'incremento di emissioni c'è su tutti i fronti.

 

E' vero che le condizioni peggiori si evidenziano su auto molto vecchie trasformate, ma anche su auto nuove (all'epoca), quindi euro3 un sensibile peggioramento c'era. Il fatto che dopo la conversione peggiori sia a benzina che a gas, cosa particolarmente evidenziata nel documento, a me pare ovvio, in quanto la centralina non sa che l'auto è diventata a doppia alimentazione, dunque si adatta tendenzialmente al funzionamento a gas, "sballando" quello a benzina. Questo mi fa ancora di più pensare che il problema non sia tanto nel gas di per se, o nell'impianto, ma nella taratura fine della carburazione, che la casa madre ha strumenti per fare in modo accurato a priori, ma che l'installatore, per quanto bravo, non sia in grado di fare così accuratamente. Forse, e ribadisco forse, con gli impianti più recenti per euro5 e 6, la cui elettronica è meno tollerante, si riesce a fare un lavoro migliore, chissà... Inizio a pensare che la conclusione del documento, che forse la soluzione migliore sarebbe fare auto progettate e omologate a gas dalla casa (con tanto di certificazione di consumi ed emissioni) non sia effettivamente così sbagliata. L'artigiano, per quanto bravo, non ha  la forza per fare certe cose.

 

Comunque rimane il discorso di fondo: il problema della qualità dell'aria in ambito urbano è principalmente legato a particolato e, in seconda battuta gli NOx (che non sono abbattibili da un normale catalizzatore), e per entrambi il problema principale è il diesel. Il motore a benzina, qualunque sia l'alimentazione, non migliora né peggiora sotto quel fronte.

 

Peraltro un altro falso mito, oltre quello dell'ecologicità del gas (che in realtà c'è, ma per motivi diversi dalle emissioni migliori), è che i diesel con fap/dpf producano particolato peggiore (perché di dimensione minore), cosa non vera e dimostrata scientificamente, ma che molti continuano a ripetere a pappagallo come verità assoluta. Infatti più che andare a limitare le ormai poche euro0/1, andrei a controllare tutti i diesel fumanti, che in alcuni casi forse lo sono per vetustà o cattiva manutenzione (ma non è una scusa), ma a voler pensare male ritengo che spesso siano stati sottoposti a rimozione di fap/egr e/o rimappatura. Vuoi il diesel? Te lo tieni con tutti i dispositivi antinquinamento previsti, con tutto quello che ne consegue. Anche perché mi sono rotto di girare con il ricircolo perché quello davanti fa una scia come se andasse a legna

[Peppebug]

ho avuto quel motore per anni su una peugeot 205. il motore lavorava col gas perfettamente, circa 300.000km con il primo motore e poi misi un 1100 usato e feci altri 150.000km.  diciamo un motore superiore a tanti in circolazione oggi. impianto aspirato affidabilissimo con foro al carburatore.

 

il mezzo fu poi regalato. il motivo per cui tolsi il 950 era per lieve fumosita' al minimo (paraolio guidavalvole) e perche il 1100 me lo regalarono.  facevo in entrambi i casi tra i 550 e i 620km con 47 litri di GPL.   

[manalog]

Dopo appena un anno e mezzo venerdì ho ritirato l'AX dal gasaro: 850€ Lovato aspirato (stesso impiantista di mia nonna che aveva fatto un buon lavoro).

La macchina pare che vada, ho percorso 200km fuori città e non sembra aver perso prestazioni (poi stavo in quattro persone e bagagli, dovrò verificare senza carico), anzi sento molta coppia in più che si apprezza tantissimo nelle salite, che spesso si fanno con una marcia più alta del solito senza problemi. La ciambella è stata messa sotto con lamierino di protezione inferiore e laterale.

L'unico problema è che c'è la lambda accesa, quindi dovrò riportargliela per la carburazione, e esce puzza di gas con l'aria fredda. Spero che la miscela sia grassa perché i consumi non mi sembrano granché... vabbè che ho tirato, c'erano parecchie salite e stavo a pieno carico, però 10km/l contro i 16-18 che fa a benza vanificano gran parte del risparmio.

[Moscerino]

Si il motivo dell'accensione della spia potrebbe essere la carburazione troppo grassa...e magari anche la causa dei consumi elevati...

[dado_1984]

se non avessero mai bloccato le euro 0/1 ce ne sarebbero molte di piu in giro, tutte quelle di chi fa fino a 5000 km l'anno sarebbero ancora qui;

vanno bloccate tutte le euro 0, dove ci sono problemi di inquinamento perchè una euro 0 benzina/gas /diesel inquina in rapporto credo 60 a 1 con una euro 4/5.

Con le euro 5/6 non scappi molto con la carburazione gpl visto che se qualcosa non va si accende la spia; poi gli impianti con collegamento OBD correggono la taratura di massima fatta dall'impiantista. Di certo quelli della casa sono tarati meglio e al banco, quindi in modo inappuntabile come a benzina

Diesel fumanti sono ovviamente da fermare...è semplice...ti fermo e ti mando in motorizzazione a fare la revisione; scommetto che il 90% verrebbe rottamato all'istante.

Un'altra cosa scandalosa sono i motorini 2t...quelli si che sono una porcheria...oramai vecchi, scarburati...

per la ax....se c'è la spia accesa su una macchina così vecchia c'è qualcosa di grosso che non va, magari un connettore staccato. I consumi dovrebbero peggiorare massimo del 30%. 10 al litro a gpl li fa il mio c klasse...che pur non è nuovo

[manalog]

Guarda sinceramente non so se darti ragione o no, non sono un tecnico e la mia opinione ha valore nullo.

"Ad occhio" ti direi che per quanto riguarda le catalitiche, ad esempio consultando le tabelle Euro 2 - Euro 4 benzina, la differenza non mi sembra così abissale, ma ripeto, non sono un ingegnere. Rispetto alle Euro 0, non ho cercato dati sull'inquinamento. A Roma però le poche che girano sono quasi tutte auto *realmente* d'epoca (500, 2cv, maggiolini...) che secondo me avrebbero tutto il sacrosanto diritto di circolare, essendo poche, usate poco e oggetti bellissimi del patrimonio storico-culturale da tutelare. La maggior parte delle euro 0 vecchie sono morte con gli ecoincentivi del 2006 (se non ricordo male): da romano non ho notato diminuzioni significative delle non catalitiche dopo i blocchi (poche ce ne erano prima e poche ce ne sono adesso). Mi sa che è rimasto solo il padre della mia ex ad andare a lavoro tutti i giorni con una tempra del 1990 a gpl Fuori città ovviamente il discorso è diverso.

A me sembra una misura molto demagogica, un giocare a fare gli ecologisti attaccando una fascia debole della popolazione che per un semplice livello numerico NON PUÒ essere la causa di tutti i mali (fatevi un giro nell'ora di punta! Le auto sono tutte nuove!) e probabilmente con il favore delle case automobilistiche (allora perché non vengono proposti incentivi per il gas o il retrofit elettrico?).

Assolutamente d'accordo sui diesel fumanti, da notare però che ci sono tantissime auto seminuove euro 4 o 5 ridotte a schifo... e non vedo perché una euro 2 benzina catalitica venga fermata e loro no

 

Per quanto riguarda la AX, i consumi stanno migliorando, al momento con 7€ ho fatto 160km e ancora un pochino di gas c'è, forse la settimana scorsa ha consumato parecchio per pieno carico, tornanti, e autostrada a palla causa ritardo.

L'ho portata dal gasaro per la spia e il suo intervento non mi ha convinto del tutto... ha detto che l'auto non era scarburata ma ha dovuto installare un emulatore (penso lambda, se ne esistono tipi diversi guardo il codice e ve lo dico) perché la centralina andava in errore passando a gas.

Ora, ho letto che installare l'emulatore lambda ha lo stesso valore di rompere la lampadina della diagnosi, secondo voi l'installatore è in buona fede oppure se si mettono emulatori vuol dire che l'auto è scarburata? Mi sembra strano che sia un cazzone però... installa impianti dal 1990, ha una buona fama, sono molto cortesi e competenti e soprattutto ho il collaudo la settimana prossima. In motorizzazione non si accorgerebbero della lambda fuori dai valori? Mi dispiacerebbe molto avere l'auto scarburata, oltre che per i consumi soprattutto per la questione ambientale, essendo stato questo un fattore importante per la scelta.

La centralina del gas penso stia ancora "imparando": appena presa l'auto correva più a gas che a benzina, sembrava truccata, mentre ora le prestazioni si stanno allineando con un comprensibile favore della benza sul gas. Come capisco se è scarburata? Il motore gira tondo, unica cosa se lascio la frizione in prima senza accelerare singhiozza molto leggermente, potrebbe essere sintomo di carburazione grassa? Posso fare verifiche empiriche?

Grazie

[dado_1984]

ciao

l'emulatore si monta perchè su un impianto aspirato non riesce a fare una carburazione che accontenti la lambda, che io sappia sono sempre esistiti per quello..

Se non lo sai il collaudo in motorizzazione è un becero foglio da compilare con i seriali del riduttore e della bombola, telaio e targa auto. IMHO inutile. Sappi che ad ora stai viaggiando illegalmente perchè non dovresti avere gas nella bombola fino al collaudo. Peccato che la prova di tenuta la fa l'installatore quindi in pratica non cambia nulla.