ULGAT Postato 4 Gennaio 2013 Report Postato 4 Gennaio 2013 @ lucamacs: dici che è ora di votare pdl? puo' essere ma chi è stato al governo dal 94 fino all'anno scorso? chi ci ha portato in questa situazione economica ma ancora peggio culturale?gli ultimi 6 mesi di monti? puo' darsi rispetto il tuo punto di vista ma non sono d'accordo l'unica cosa su cui sono d'accordo è che il non votare è deleterio....trovare uno pero' che si meriti un voto non è facile Te lo faccio io il riassunto. C'è stato Berlusconi, due governi PRODI ed un governo D'ALEMA. In uno di questi tre, BERTINOTTI era presidente della camera. I tre governi di sinistra non sono mai riusciti a finire una legislatura perchè litigarono tra di loro. Durante in governo D'Alema l'apoteosi delle presa per il k--lo. Di giovedi il governo votò una legge contro gli operai, ed il sabato il governo andò a manifestare con le bandiere rosse contro la loro stessa legge. Quote
ULGAT Postato 4 Gennaio 2013 Report Postato 4 Gennaio 2013 ...non è detto che se qualcuno ha più di me ... è perché me lo ha sottratto... In effetti è curioso e significativo osservare che mentre tutti accettiamo come "naturale" il fatto che altri, rispetto a noi, possano essere più alti o più robusti o più magri o possano avere una vista migliore o una voce più suadente o possano perdere meno capelli ecc. ecc., la maggior parte delle persone considera inaccettabile e addirittura discriminatoria e violenta l'idea che altri possano essere più intelligenti... Comunque nella tua analisi non hai menzionato un caso assai diffuso a tutti i livelli: quello di chi oggi ha di più NON perché in passato ha guadagnato di più MA perché, a parità di guadagni e opportunità, ha fatto scelte di vita diverse e ha speso di meno (vivendo quindi in maniera meno consumistica), non ha voluto fare debiti se non per ragioni di concreta necessità e così via. Ho personalmente conosciuto, ad esempio, ragazzi che pochi mesi dopo aver ottenuto un posto di lavoro come operai sono andati a "comprarsi" una macchina nuova, di fatto spendendo i successivi 20 o 30 stipendi prima ancora di averli percepiti (e, ovviamente, SENZA alcuna certezza di percepirli). Altri ragazzi invece, nella stessa identica situazione, facevano scelte assai diverse i cui risultati, giustamente, a distanza di anni si vedono eccome. Considerare questi ultimi "fortunati" o addirittura "ladri" è un atteggiamento assai iniquo e ipocrita, purtroppo tutt'altro che raro. Applauso con standing ovation !!! Quote
El_Ventu Postato 4 Gennaio 2013 Report Postato 4 Gennaio 2013 ...riportare la sovranità monetaria all'interno dello stato, cosa che sta scritta nella costituzione e che sarebbe la vera soluzione ai problemi italiani... Senza polemica chiedo: come si traduce, in termini pratici, l'idea di "riportare la sovranità monetaria all'interno dello stato"? In altre parole: COSA si dovrebbe fare in concreto? In che modo appianare il colossale debito? Facendolo pagare a chi, come e quando? Il debito non esiste, è una fila di interessi che aumentano ogni giorno. Signori, ogni santo mese l'Italia emette miliardi di euro di obbligazioni sotto forma di titoli di stato che si chiamano BOT, BTP, CTT, CTZ. Questi titoli vengono comprati da qualcuno (banche, privati, governi) a fronte di un riconoscimento di un interesse e della restituzione del capitale a scadenza. Senza queste emissioni (che poi sono prestiti alo stato), l'italia chiude in un paio di mesi. Se non paghi gli interessi e non restituisci i soldi a chi te li ha prestati, questi non ti compreranno più nulla. Quindi niente nuovi quattrini. Quindi niente soldi per il popolo. Chiedi un pò agli islandesi se sono chiusi o no, a me non sembra proprio. Tutti i titoli di stato CREANO debito, perchè i soldi che vengono dai versamenti non rendono. E' come se tu chiedessi un prestito per comprarti la verdura...se ti compri un orto è sostenibile, perchè hai di che ammortizzare la spesa e gli interessi, altrimenti no. Lo stato fa la parte del cittadino che chiede soldi alle banche, può andare per drenare risorse da usare per emergenza o per creare infrastrutture che RENDANO, non come regola, non funziona, è un sistema che non sta in piedi. E tralaltro, non esistono infrastrutture che rendano, per uno stato. Per un privato, che può farle e venderle si, per uno stato, che deve costruire e mantenere, è quasi impossibile che un'infrastruttura abbia un bilancio positivo, forse qualcosa di legato alla distribuzione di energia (dalla quale guadagnano comunque soprattutto dei privati), ma quasi sempre nemmeno quello. Lo stato funziona se da servizi, e i servizi non serve, anzi, è meglio che non siano in attivo, va benissimo che siano in passivo e li mantiene con le tasse. Questo è uno stato SANO, che REDISTRIBUISCE la ricchezza tra i cittadini. Il liberismo degli ultimi anni ci ha dato meno servizi, più costi e meno benessere diffuso, il denaro s'è concentrato in grossi capitali, che poi fuggono all'estero, legalmente o meno. Lo stato, in una condizione come quella attuale, può solo TASSARE. Se invece ha una moneta sovrana, ha più strumenti per recuperare denaro, può stampare moneta, svalutare per aumentare la competitività nell'export eccetera, e ha meno problemi legati alla non sovranità, come il signoraggio e compagnia bella. Quote
El_Ventu Postato 4 Gennaio 2013 Report Postato 4 Gennaio 2013 ...cerco di spiegarmi meglio... Apprezzo i tuoi tentativi (lo dico senza alcuna ironia), ma continuo a capire poco dal punto di vista che più mi interessa (e interessa, credo, molti altri), ossia quello pratico. Credo otterresti risultati assai più concreti, in termini di spiegazione, se provassi a rispondere a quelle poche domande "terra terra" che ho già proposto in precedenza. Supponendo che la famosa sovranità monetaria torni dentro casa, I nostri risparmi verrebbero convertiti in lire. Con quanta svalutazione? 10%? 30%? A quel punto QUANTO di più costerebbero i beni di consumo (e l'energia e le materie che arrivano dall'estero)? 10%? 30%? Di quanto calerebbe, di conseguenza, il valore concreto dei nostri risparmi? Quale scenario si verrebbe a creare, nel breve termine, dal punto di vista dell'occupazione? Quale sarebbe la convenienza concreta di un tale scenario rispetto all'aumento delle tasse ventilato oggi dai "cattivi"? E dove sta il problema della svalutazione? Si svaluta tutto, l'importante è comprare italiano. E i nostri prodotti sarebbero più appetibili nell'export. Il che porterebbe ricchezza sul medio periodo. L'import verrebbe sicuramente a costare di più, ma lo stato può anche lavorare sulla pressione fiscale. E in un paese dove le aziende tornano a muoversi, è anche fattibile. Nel breve termine e anche nel lungo l'occupazione potrebbe migliorare, perchè se lo stato può stampare moneta, può pagare e mantenere il valore della moneta fittiziamente in alto finchè l'economia non riparte. E' quello che hanno fatto gli usa nel '29... Si potrebbe lavorare riducendo la tassazione sulle ristrutturazioni energeticamente efficienti, il che avrebbe un riflesso positivo anche nella bilancia commerciale dell'energia, che potrebbe anche portare benefici a lungo termine, perchè se ORA sei in grado di pagare 100 spendendo 100 in energia termica, io come stato posso agevolarti nel migliorare i tuoi consumi, con le tecnologie attuali rispetto a quelle presenti sul territorio posso farti consumare il 50% in meno. E come stato posso anche AUMENTARE la tassazione sull'energia, in modo che tu consumi 50 e paghi 70, ti conviene comunque e con quei 20 che recupero dall'aumento della tassazione posso dare migliori servizi o investire nella produzione. Se andiamo avanti così, invece, andiamo col sedere a terra. Si sta sfaldando il settore produttivo e sociale a beneficio di chi detiene il nostro debito. Stiamo distruggendoci a beneficio eclusivo delle grandi banche. Quote
pitto83 Postato 4 Gennaio 2013 Report Postato 4 Gennaio 2013 ...riportare la sovranità monetaria all'interno dello stato, cosa che sta scritta nella costituzione e che sarebbe la vera soluzione ai problemi italiani... Senza polemica chiedo: come si traduce, in termini pratici, l'idea di "riportare la sovranità monetaria all'interno dello stato"? In altre parole: COSA si dovrebbe fare in concreto? In che modo appianare il colossale debito? Facendolo pagare a chi, come e quando? Il debito non esiste, è una fila di interessi che aumentano ogni giorno. Signori, ogni santo mese l'Italia emette miliardi di euro di obbligazioni sotto forma di titoli di stato che si chiamano BOT, BTP, CTT, CTZ. Questi titoli vengono comprati da qualcuno (banche, privati, governi) a fronte di un riconoscimento di un interesse e della restituzione del capitale a scadenza. Senza queste emissioni (che poi sono prestiti alo stato), l'italia chiude in un paio di mesi. Se non paghi gli interessi e non restituisci i soldi a chi te li ha prestati, questi non ti compreranno più nulla. Quindi niente nuovi quattrini. Quindi niente soldi per il popolo. con una banca statale nessuno deve prestare i soldi al popolo italiano, i soldi stampati devono solo non supewrare il valore interno dei beni Quote
pitto83 Postato 4 Gennaio 2013 Report Postato 4 Gennaio 2013 ...cerco di spiegarmi meglio... Apprezzo i tuoi tentativi (lo dico senza alcuna ironia), ma continuo a capire poco dal punto di vista che più mi interessa (e interessa, credo, molti altri), ossia quello pratico. Credo otterresti risultati assai più concreti, in termini di spiegazione, se provassi a rispondere a quelle poche domande "terra terra" che ho già proposto in precedenza. Supponendo che la famosa sovranità monetaria torni dentro casa, I nostri risparmi verrebbero convertiti in lire. Con quanta svalutazione? 10%? 30%? non ho dati per dirlo, probabilmente molto piu del 30% io credo ben oltre il 50% A quel punto QUANTO di più costerebbero i beni di consumo (e l'energia e le materie che arrivano dall'estero)? 10%? 30%? le materie di importazione costerebbero dipiu' nella stassa proprzione della svaluzazione: svalutaione 50% costo materie prime raddoppiato Di quanto calerebbe, di conseguenza, il valore concreto dei nostri risparmi? il valore dei risparmi segue precisamente la svalutazione per i materiali di importazione e rimane pressochè invariata per i prodotti di origine interna cioè per esempio la benzina costerebbe il doppio e i prodotti tipici italiani costerebbero uguale Quale scenario si verrebbe a creare, nel breve termine, dal punto di vista dell'occupazione? nel breve termine fino al ripianamento del debito pubblico(circa 12-24 anni) ci sarebbe un sostanziale aumento di occupazione, dovuto pero' esclusivamente alla svalutazione della moneta intesa come quantità di stipendio, se la lira vale metà di cio' che valeva prima dell'aentrata dell'euro (supponiamo 4000lire per 1 euro) le multinazionali tipo fiat sposterebbero le loro produzioni in italia, è lo stesso motivo per cui oggi vanno in polonia, romania, slovenia... passato pero' il periodo necessario per il ripianamento del debito le tasse sul reddito possono essere quasi del tutto annullate, lasciando solo le tasse sui consumi(iva accise bollette spazzatura bolli passaggi di propriietà...) in questo modo lo stipendio di un operaio sarebbe tutto spendibile riportando il valore dello stipendio allo stato attuale ma senza piu nessun debito da pagare e con tutta l'industria mondiale che preme per venire a produrre qui, con la nostra qualità e il relativo basso costo Quale sarebbe la convenienza concreta di un tale scenario rispetto all'aumento delle tasse ventilato oggi dai "cattivi"? le tasse sono utili se pagano i servizi, cioè piu tasse in un paese sano, servono per strade migliori, scuole migliori, ospedali migliori... ma in un paese con il debito pubblico eleveto e tassi di interessi elevati come l'italia(questo è valido per tutti i debiti e per tutti gli interessi ma dove questi parametri sono alti il problema è piu grave) la quasi totalità delle tasse viene "utilizzata" solo per pagare gli interessi su tale debito, per l'italia sono 85miliardi di euro all'anno. in una situazione come la nostra dove le tasse palesemente non vanno a pagare servizi, ma vanno solo a pagare... ATTENZIONE non il debito, ma gli interessi sul debito, è chiaro che coloro che ne hanno da guadagnare sono solo i "proprietari" del debito, nel nostro caso la metà credo sia della BCE l'altra metà degli italiani stessi. quando un amministratore del detentore del debito (MONTI) viene messo a gestire un debitore, il suo interesse non è ne il fallimento del debitore, perchè mancherebbero 85 miliardi all'anno al detentore del debito, ma nemmeno l'uscita da questo debito, visto che se venisse ripagato il debitore non sarebbe piu sotto il suo controllo e comunque i famosi 85 miliardi comincerebbero a diminuire. è come dire che lo spacciatore non guadagna ne dalla morte ne dalla disintossicazione del drogato. l'aumento delle tasse in questo scenario è utile per far fuggire gli investitori con moneta esterna all'euro, per spingere lo stato alla privatizzazione dei servizi, per mandare in fallimento aziende in modo che possono essere acquistate a pochi soldi rispetto al loro reale valore, per impoverire le persone in modo che siano molto piu inclini ad accettare di lavorare a condizioni peggiori ed a meno soldi... la cosa importante da capire è che un bebito per sua natura non puo' essere ripagato in un sistema chiuso e con interessi, perchè se la bce stampa 100 euro e li rivuole 105 i 5 non esistono. con una lira svalutata della metà arriverebbero industrie a produrre in italia e avremmo un turismo da paura. spero di essermi spiegato un po meglio, ma se ci sono altre perplessità sono disponibile, è importante spiegare queste cose alle persone in buona fede, io mi impegno per questo Quote
pitto83 Postato 4 Gennaio 2013 Report Postato 4 Gennaio 2013 invito tutti a non litigare tra destra e sinistra, il problema della politica con i suoi milioni di euro rubati o buttati per sciocchezze è una inezia rispetto per esempio al MES meccanismo europeo di stabilità, per esempio: la grecia sta per fallire? allora tu italia presterai 100 miliardi di euro alla grecia al 1% ma siccome cara italia questi soldi non li hai dovrai prenderli con il debito, un bedito da restituire alla BCE al tasso del 6%, e io banca privata mi arricchiro' di ben 5 miliardi all'anno senza fare ne rischiare nulla... ECCO A COSA SERVE L'EUROPA Quote
project Postato 5 Gennaio 2013 Report Postato 5 Gennaio 2013 @ lucamacs: dici che è ora di votare pdl? puo' essere ma chi è stato al governo dal 94 fino all'anno scorso? chi ci ha portato in questa situazione economica ma ancora peggio culturale?gli ultimi 6 mesi di monti? puo' darsi rispetto il tuo punto di vista ma non sono d'accordo l'unica cosa su cui sono d'accordo è che il non votare è deleterio....trovare uno pero' che si meriti un voto non è facile Te lo faccio io il riassunto. C'è stato Berlusconi, due governi PRODI ed un governo D'ALEMA. In uno di questi tre, BERTINOTTI era presidente della camera. I tre governi di sinistra non sono mai riusciti a finire una legislatura perchè litigarono tra di loro. Durante in governo D'Alema l'apoteosi delle presa per il k--lo. Di giovedi il governo votò una legge contro gli operai, ed il sabato il governo andò a manifestare con le bandiere rosse contro la loro stessa legge. Mi sembra che nella tua analisi "dimentichi" di indicare per quanto tempo effettivamente hanno governato e credo sia quella la cosa più importante per definire chi è la maggiore o minore causa del disastro in cui ci troviamo!! Comunque, guardando i miei interessi, del governo di sinistra ricordo che ha tolto il costo delle ricariche sui telefonini (ed io ne ho giovato), ha reso trasferibili i mutui (ed io ne ho giovato), ha obbligato le banche a rendere chiare le condizioni dei CC (ed io ne ho giovato) ed ha obbligato le assicurazioni auto a spedire l'attestato di rischio ed a assicurare più auto con la stessa classe di merito (ed io ne ho giovato). Del governo del Nano ricordo che ha tolto l'ICI alla prima casa...ops...al primo castello visto che la prima casa, se non di lusso, già non la pagava (graziea leggi del governo precedente) e poi ricordo molto, ma molto ma molto volentieri le te.tte della Minetti (graaaaaazie silvio) Ciao Quote
marimasse Postato 5 Gennaio 2013 Report Postato 5 Gennaio 2013 ...Con quanta svalutazione? ... credo ben oltre il 50% ... QUANTO di più costerebbero i beni di consumo?? le materie di importazione costerebbero di più nella stessa proporzione ...i prodotti tipici italiani costerebbero uguale... Quindi la quasi totalità dell'energia e delle materie prime, che noi compriamo dall'estero (SENZA avere di fatto concrete alternative in tal senso), verrebbe immediatamente a costare, come minimo, il doppio. Da qui nasce un'altra domanda: QUALI sono i prodotti "interni" che si possono costruire, distribuire e vendere SENZA utilizzare quella energia e quelle materie prime? Quali sono i servizi "interni" i cui prezzi NON risentirebbero di quegli aumenti e degli aumenti dei prodotti industriali che noi non costruiamo (tanto per dire, computer, televisori...)? In altre parole, QUALI sarebbero in concreto i prodotti che davvero continuerebbero a "costare uguale"? ...con una lira svalutata della metà arriverebbero industrie a produrre in italia... Questo è appunto uno dei "trucchetti" cui si ricorreva con disinvoltura prima che ci fosse questa unione monetaria che, in qualche modo, è venuta a mettere sabbia in quell'ingranaggio, in apparenza perfetto. Però la nostra economia prima dell'euro NON era solida, NON era esente da debito pubblico, neanche un po'; sembrava solida e robusta, proprio grazie ai vari trucchetti: la svalutazione a richiesta, l'inserimento nei bilanci annuali di incassi previsti o presunti così da rimandare le rogne all'anno (o al governo) venturo, i conteggi più o meno fantasiosi e così via. Se non vado errato il nostro debito pubblico interno (assieme a tutte le belle abitudini in materia di denaro pubblico e di fisco) NON è nato dieci anni fa ma più di quaranta anni fa e si regolarmente andato aggravando mentre l'economia del paese sembrava diventare più solida. Proprio come la famiglia che sembra benestante (bella casa, belle macchine, bei vestiti, vacanze...) ma in realtà è sommersa dai debiti che ha incautamente fatto per "comprare" casa e macchine e vacanze ecc. e quindi benestante NON è affatto, ma ANZI è messa molto peggio di altre famiglie che sembrano più tristi e povere. Sbaglierò, ma a me pare che sia stata proprio l'unione monetaria, pur con tutti i suoi difetti, a costringerci ad ammettere ed affrontare le tante porcherie che oggi (giustamente) deploriamo: la "casta", l'indebitamento allegro, l'impiego spudorato (a tutti i livelli e in tutte le parrocchie) dei soldi pubblici, le "prese in giro" da parte dei politici che ci hanno raccontato questa o quella favoletta e via dicendo. Altrimenti avremmo continuato a raccontarci le storielle, nel frattempo aggravando la situazione sempre più. Per finire, c'è un'altra osservazione che mi sembra significativa. L'idea che a una pesante svalutazione segua automaticamente l'arrivo di tante industrie estere attratte dai bassi costi (sempre che tale attrazione non sia superata dal giramento di sfere per via del debito considerato "illegittimo") può funzionare se si pensa che tale strategia venga messa in atto da un solo paese, ad esempio il nostro: io, azienda esterna, vado a produrre in italia perché negli altri paesi i costi sono molto più alti. Se però tutti i paesi seguissero il virtuoso esempio (uscita dalla malvagia unione monetaria, svalutazione ecc.) allora NESSUNO di essi avrebbe alcuna certezza in tal senso e ci si ritroverebbe al punto di partenza, senza alcuna capacità di coesione, con in più il ritorno ai vari trucchetti di cui sopra con tutti i loro benefici effetti sul lungo termine. Quote
monellaccio Postato 5 Gennaio 2013 Report Postato 5 Gennaio 2013 @ lucamacs: dici che è ora di votare pdl? puo' essere ma chi è stato al governo dal 94 fino all'anno scorso? chi ci ha portato in questa situazione economica ma ancora peggio culturale?gli ultimi 6 mesi di monti? puo' darsi rispetto il tuo punto di vista ma non sono d'accordo l'unica cosa su cui sono d'accordo è che il non votare è deleterio....trovare uno pero' che si meriti un voto non è facile Te lo faccio io il riassunto. C'è stato Berlusconi, due governi PRODI ed un governo D'ALEMA. In uno di questi tre, BERTINOTTI era presidente della camera. I tre governi di sinistra non sono mai riusciti a finire una legislatura perchè litigarono tra di loro. Durante in governo D'Alema l'apoteosi delle presa per il k--lo. Di giovedi il governo votò una legge contro gli operai, ed il sabato il governo andò a manifestare con le bandiere rosse contro la loro stessa legge. Mi sembra che nella tua analisi "dimentichi" di indicare per quanto tempo effettivamente hanno governato e credo sia quella la cosa più importante per definire chi è la maggiore o minore causa del disastro in cui ci troviamo!! Comunque, guardando i miei interessi, del governo di sinistra ricordo che ha tolto il costo delle ricariche sui telefonini (ed io ne ho giovato), ha reso trasferibili i mutui (ed io ne ho giovato), ha obbligato le banche a rendere chiare le condizioni dei CC (ed io ne ho giovato) ed ha obbligato le assicurazioni auto a spedire l'attestato di rischio ed a assicurare più auto con la stessa classe di merito (ed io ne ho giovato). Del governo del Nano ricordo che ha tolto l'ICI alla prima casa...ops...al primo castello visto che la prima casa, se non di lusso, già non la pagava (graziea leggi del governo precedente) e poi ricordo molto, ma molto ma molto volentieri le te.tte della Minetti (graaaaaazie silvio) Ciao inutile che spieghi ai sostenitori dello psiconano il decreto "Bersani" ti risponderanno "perchè?Samuele Bersani ha fato un decreto? non fa più il cantante?"...perchè uno che ti scrive quanto sopra è un berluscones a tutto tondo!!!a cui interessano le tette della minetti, il culo della (presunta) nipote di mubarack (e solo per questo il nano dovrebbe stare in galera) al grido "se il capo va pu77ane che ci vada pure tutto il paese" inutile che gli spieghi che il loro beneamato silvio ha governato per 15 degli ultimi ventanni, quindi COME MINIMO 3/4 della colpa sono suoi...secondo loro è "una montatura dell'internazionale socialista"... Quote
pitto83 Postato 5 Gennaio 2013 Report Postato 5 Gennaio 2013 ...Con quanta svalutazione? ... credo ben oltre il 50% ... QUANTO di più costerebbero i beni di consumo?? le materie di importazione costerebbero di più nella stessa proporzione ...i prodotti tipici italiani costerebbero uguale... Quindi la quasi totalità dell'energia e delle materie prime, che noi compriamo dall'estero (SENZA avere di fatto concrete alternative in tal senso), verrebbe immediatamente a costare, come minimo, il doppio. Da qui nasce un'altra domanda: QUALI sono i prodotti "interni" che si possono costruire, distribuire e vendere SENZA utilizzare quella energia e quelle materie prime? Quali sono i servizi "interni" i cui prezzi NON risentirebbero di quegli aumenti e degli aumenti dei prodotti industriali che noi non costruiamo (tanto per dire, computer, televisori...)? In altre parole, QUALI sarebbero in concreto i prodotti che davvero continuerebbero a "costare uguale"? in un caso del genere molti prodotti che ora sono di importazione ricomincerebbero ad essere prodotti in italia, per esempio l'agricoltura che ormai in italia se ne è andata tornerebbe a funzionare, le case costerebbero poco piu di adesso, alberghi ristrorazione e cose collegate al turismo navigherebbero nell'oro, naturalmente non è una strada facile, tutta la nostra economia va a petrolio, ma non è detto che nessuno ce lo voglia piu vendere, la libia è stata bombardata proprio perchè aveva iniziato a vendere all'italia gas e petrolio senza il permesso dell'europa, comunque anche se ci fosse uno scenario dove le materie esterne costano il doppio, questo sarebbe vero solo per il tempo necessario al ripagamento del debito pubblico, che una volta ripagato ci permetterebbe di eliminare le tasse sul reddito che ora sono al 47% mi sembra, e quindi arrivati a quel punto le materie esterne costerebbero uguale ed i prodotti interni costerebbero la metà. naturalmente non è possibile fare previsioni a cosi' lungo termine, ma con la moneta nazionale le cose possono andare bene o male, con la moneta stampata da un privato le cose possono andare solo male, un male stimabile al 5% all'anno, cioè la percentuale di interessi è la velocità di impoverimento di un popolo, e il 5% dell'anno passato si somma a quello successivo cioè il secondo anno è il 5% di 105... cioè 5% per 10 anni= 150%(anche abbondante per il fatto che in 10 anni è il 5% di 105, poi il 5% di 105,2 poi il 5% di 110,4...) cioè in 10 anni siamo ricchi i 2/3 o forse anche molto meno di quanto lo eravamo 10 anni fa, questo con la stampa dei soldi statale non succede, perchè il debito pubblico non ha interessi e non puo' crescere a causa di essi, puo' crescere solo se mal gestito. ...con una lira svalutata della metà arriverebbero industrie a produrre in italia... Questo è appunto uno dei "trucchetti" cui si ricorreva con disinvoltura prima che ci fosse questa unione monetaria che, in qualche modo, è venuta a mettere sabbia in quell'ingranaggio, in apparenza perfetto. Però la nostra economia prima dell'euro NON era solida, NON era esente da debito pubblico, neanche un po'; sembrava solida e robusta, proprio grazie ai vari trucchetti: la svalutazione a richiesta, l'inserimento nei bilanci annuali di incassi previsti o presunti così da rimandare le rogne all'anno (o al governo) venturo, i conteggi più o meno fantasiosi e così via. Se non vado errato il nostro debito pubblico interno (assieme a tutte le belle abitudini in materia di denaro pubblico e di fisco) NON è nato dieci anni fa ma più di quaranta anni fa e si regolarmente andato aggravando mentre l'economia del paese sembrava diventare più solida. Proprio come la famiglia che sembra benestante (bella casa, belle macchine, bei vestiti, vacanze...) ma in realtà è sommersa dai debiti che ha incautamente fatto per "comprare" casa e macchine e vacanze ecc. e quindi benestante NON è affatto, ma ANZI è messa molto peggio di altre famiglie che sembrano più tristi e povere. Sbaglierò, ma a me pare che sia stata proprio l'unione monetaria, pur con tutti i suoi difetti, a costringerci ad ammettere ed affrontare le tante porcherie che oggi (giustamente) deploriamo: la "casta", l'indebitamento allegro, l'impiego spudorato (a tutti i livelli e in tutte le parrocchie) dei soldi pubblici, le "prese in giro" da parte dei politici che ci hanno raccontato questa o quella favoletta e via dicendo. Altrimenti avremmo continuato a raccontarci le storielle, nel frattempo aggravando la situazione sempre più. esatto, i guai economici italiani sono iniziati secondo me nel 1981 quando si è dato mandato a bankitalia di stampare moneta, da li non ci siamo piu ripresi, e per 10 anni cioè per il tempo che i bot cominciassero a scadere nessuno si è accorto di nulla, come la grecia, 2001-2011... il sistema cosi' come è concepito necessita di una crescita superiore al tasso di interesse per mascherare le magagne. gli economisti parlano di p.i.l. e ci dicono che se è grande stiamo tutti meglio, il pil in breve è la somma delle fatture e la somma di tutti i redditi di un paese, ma in una economia normale il pil non è perniente indice di benessere, un terremoto in emilia che distrugge case ed ogni altra cosa, aumenta il pil per causa della ricostruzione, ma siamo piu poveri di prima, invece se abbiamo tutto cio' di cui abbiamo bisogno non compriamo niente, stiamo bene ma il pil è zero. ma pil zero significa zero tasse riscosse, zero movimenti finanziari, zero possibilità di pagare gli interessi sul debito(i famosi 85 miliardi anno), per questo chi gestisce una banca ha interesse a finchè il debitore stia molto male ma non muoia, quindi tasse per farci stare male, ma europa per non farci morire. Per finire, c'è un'altra osservazione che mi sembra significativa. L'idea che a una pesante svalutazione segua automaticamente l'arrivo di tante industrie estere attratte dai bassi costi (sempre che tale attrazione non sia superata dal giramento di sfere per via del debito considerato "illegittimo") può funzionare se si pensa che tale strategia venga messa in atto da un solo paese, ad esempio il nostro: io, azienda esterna, vado a produrre in italia perché negli altri paesi i costi sono molto più alti. Se però tutti i paesi seguissero il virtuoso esempio (uscita dalla malvagia unione monetaria, svalutazione ecc.) allora NESSUNO di essi avrebbe alcuna certezza in tal senso e ci si ritroverebbe al punto di partenza, senza alcuna capacità di coesione, con in più il ritorno ai vari trucchetti di cui sopra con tutti i loro benefici effetti sul lungo termine. questo è vero, se tutti gli stati avessero la loro moneta saremmo tutti alla pari, e noi che se non avessimo gli interessi sul debito saremmo una potenza industriale al pari del giappone e secondi solo alla cina ce la passeremo alla grande, ancora meglio per noi sarebbe che noi abbiamo la nostra moneta e gli altri rimanessero schiavi di un debito in modo che a parità di bravura avremmo sempre il 5% all'anno di vantaggio. un'altra cosa: il debito pubblico interno va pagato, perchè sono ditte che hanno fatto un lavoro, il debito estero non è detto che vada pagato, perchè un investimento finanziario rende proprio perchè è rischioso, e chi lo ha comprato sa bene che non è detto che venga ripagat, come successo in messico argentina e come succederà in grecia e poi in italia. poi non è il debito in se che fa danni, il debito è quasi una ricchezza, se questo debito è stato utilizzato per migliorare il paese ok,(debito pubblico giapponese 250% del pil e non è in crisi, spagna 80% del pil ed è in crisi piu di noi) quello che veramente fa male all'economia è l'interesse, che con una banca pubblica non sarebbe dovuto a nessuno, oppure sarebbe dovuto allo stato, esempio: tu fiat vuoi costruire un capannne e vuoi 1.000.000.000 di euro di finanziamento? bene, c'è la banca italiana che te lo concede al 2% invece che al 5%, cosi' è lo stato italiano ad arricchirsi risquotendo gli interessi e non a pagarli come succede ora, questi soldi andrebbero a creare il famoso reddito da cittadinanza, che potrebbe finanziare altri servizi o ammortizzatori sociali, nel frattempo molto meno necessari per via dell'aumento occupazionale, in questo modo tutti spingerebbero per entrare in italia e sarebbero necessari controlli ed autorizzazioni alle frontiere, come oggi succede in australia ed in canada, dove non è perniente facile entrare. Quote
project Postato 5 Gennaio 2013 Report Postato 5 Gennaio 2013 @ lucamacs: dici che è ora di votare pdl? puo' essere ma chi è stato al governo dal 94 fino all'anno scorso? chi ci ha portato in questa situazione economica ma ancora peggio culturale?gli ultimi 6 mesi di monti? puo' darsi rispetto il tuo punto di vista ma non sono d'accordo l'unica cosa su cui sono d'accordo è che il non votare è deleterio....trovare uno pero' che si meriti un voto non è facile Te lo faccio io il riassunto. C'è stato Berlusconi, due governi PRODI ed un governo D'ALEMA. In uno di questi tre, BERTINOTTI era presidente della camera. I tre governi di sinistra non sono mai riusciti a finire una legislatura perchè litigarono tra di loro. Durante in governo D'Alema l'apoteosi delle presa per il k--lo. Di giovedi il governo votò una legge contro gli operai, ed il sabato il governo andò a manifestare con le bandiere rosse contro la loro stessa legge. Mi sembra che nella tua analisi "dimentichi" di indicare per quanto tempo effettivamente hanno governato e credo sia quella la cosa più importante per definire chi è la maggiore o minore causa del disastro in cui ci troviamo!! Comunque, guardando i miei interessi, del governo di sinistra ricordo che ha tolto il costo delle ricariche sui telefonini (ed io ne ho giovato), ha reso trasferibili i mutui (ed io ne ho giovato), ha obbligato le banche a rendere chiare le condizioni dei CC (ed io ne ho giovato) ed ha obbligato le assicurazioni auto a spedire l'attestato di rischio ed a assicurare più auto con la stessa classe di merito (ed io ne ho giovato). Del governo del Nano ricordo che ha tolto l'ICI alla prima casa...ops...al primo castello visto che la prima casa, se non di lusso, già non la pagava (graziea leggi del governo precedente) e poi ricordo molto, ma molto ma molto volentieri le te.tte della Minetti (graaaaaazie silvio) Ciao inutile che spieghi ai sostenitori dello psiconano il decreto "Bersani" ti risponderanno "perchè?Samuele Bersani ha fato un decreto? non fa più il cantante?"...perchè uno che ti scrive quanto sopra è un berluscones a tutto tondo!!!a cui interessano le tette della minetti, il culo della (presunta) nipote di mubarack (e solo per questo il nano dovrebbe stare in galera) al grido "se il capo va pu77ane che ci vada pure tutto il paese" inutile che gli spieghi che il loro beneamato silvio ha governato per 15 degli ultimi ventanni, quindi COME MINIMO 3/4 della colpa sono suoi...secondo loro è "una montatura dell'internazionale socialista"... Grande monellaccio ; a maggior ragione bisognerebbe anche ricordarsi con che "numeri" hanno governato sx e dx. Prodi per far passare una legge aveva necessità che non mancasse nessuno, che non ci fossero franchi tiratori e spesso facendo affidamento ai senatori a vita. E' chiaro che alla prima scor.reggia di bertinotti (o di mastella nel secondo caso) è crollato tutto. Il nano governava con una maggioranza schiacciante (grazie italiani ) è riuscito a fare fior fior di leggi ad personam ed ad aziendam (grazie lega per quaìesta dimiostrazione di maturità) ma, malgrado tutte le sue idee da grande statista....ci ha lasciato nella più totale M.ERDA. Se avesse voluto fare delle riforme vere..... con i numeri cha aveva....avrebbe potuto!!!!! Per chi non è miope (o meglio cieco) ha fatto i suio interessi e quelli dei suoi amichetti e questi sono FATTI non oppinioni!!!!! Ciao Quote
monellaccio Postato 5 Gennaio 2013 Report Postato 5 Gennaio 2013 Il nano governava con una maggioranza schiacciante (grazie italiani ) è riuscito a fare fior fior di leggi ad personam ed ad aziendam (grazie lega per quaìesta dimiostrazione di maturità) ma, malgrado tutte le sue idee da grande statista....ci ha lasciato nella più totale M.ERDA. Se avesse voluto fare delle riforme vere..... con i numeri cha aveva....avrebbe potuto!!!!! Per chi non è miope (o meglio cieco) ha fatto i suio interessi e quelli dei suoi amichetti e questi sono FATTI non oppinioni!!!!! Ciao il problema vero è che in molti hanno aderito al vero manifesto berlusconide "io mi faccio i ca77i miei voi fatevi i vostri e tutti amici" e molti vorrebbero di nuovo quel sistema...ne ho sentiti parlare molti "adesso torna silvio e di fa un condono, toglie l'imu e tutto torna come prima" LIBERA NOS DOMINE!!! Quote
pitto83 Postato 5 Gennaio 2013 Report Postato 5 Gennaio 2013 vi invito a non litigare tra destra e sinistra, i malefici di berlusconi li sapete, quelli degli altri sono equivalenti: http://www.nocensura.com/2013/01/elenco-immobili-di-bersani-ne-ha-per-un.html la politica è uno strumento per controllare la masse, come le religioni, gli oroscopi, la televisione, le promesse, il mago otelma... non litigate Quote
ULGAT Postato 5 Gennaio 2013 Report Postato 5 Gennaio 2013 @ lucamacs: dici che è ora di votare pdl? puo' essere ma chi è stato al governo dal 94 fino all'anno scorso? chi ci ha portato in questa situazione economica ma ancora peggio culturale?gli ultimi 6 mesi di monti? puo' darsi rispetto il tuo punto di vista ma non sono d'accordo l'unica cosa su cui sono d'accordo è che il non votare è deleterio....trovare uno pero' che si meriti un voto non è facile Te lo faccio io il riassunto. C'è stato Berlusconi, due governi PRODI ed un governo D'ALEMA. In uno di questi tre, BERTINOTTI era presidente della camera. I tre governi di sinistra non sono mai riusciti a finire una legislatura perchè litigarono tra di loro. Durante in governo D'Alema l'apoteosi delle presa per il k--lo. Di giovedi il governo votò una legge contro gli operai, ed il sabato il governo andò a manifestare con le bandiere rosse contro la loro stessa legge. Mi sembra che nella tua analisi "dimentichi" di indicare per quanto tempo effettivamente hanno governato e credo sia quella la cosa più importante per definire chi è la maggiore o minore causa del disastro in cui ci troviamo!! Comunque, guardando i miei interessi, del governo di sinistra ricordo che ha tolto il costo delle ricariche sui telefonini (ed io ne ho giovato), ha reso trasferibili i mutui (ed io ne ho giovato), ha obbligato le banche a rendere chiare le condizioni dei CC (ed io ne ho giovato) ed ha obbligato le assicurazioni auto a spedire l'attestato di rischio ed a assicurare più auto con la stessa classe di merito (ed io ne ho giovato). Del governo del Nano ricordo che ha tolto l'ICI alla prima casa...ops...al primo castello visto che la prima casa, se non di lusso, già non la pagava (graziea leggi del governo precedente) e poi ricordo molto, ma molto ma molto volentieri le te.tte della Minetti (graaaaaazie silvio) Ciao inutile che spieghi ai sostenitori dello psiconano il decreto "Bersani" ti risponderanno "perchè?Samuele Bersani ha fato un decreto? non fa più il cantante?"...perchè uno che ti scrive quanto sopra è un berluscones a tutto tondo!!!a cui interessano le tette della minetti, il culo della (presunta) nipote di mubarack (e solo per questo il nano dovrebbe stare in galera) al grido "se il capo va pu77ane che ci vada pure tutto il paese" inutile che gli spieghi che il loro beneamato silvio ha governato per 15 degli ultimi ventanni, quindi COME MINIMO 3/4 della colpa sono suoi...secondo loro è "una montatura dell'internazionale socialista"... In risposta ad entrambi: Confermo di non conoscere Samuele Bersani. La mia cultura musicale arriva da molto più lontano. Conosco invece molto bene un altro Bersani, quello che con una legge voleva mettere a "posto" le assicurazioni. L'effetto, prrevedibile tra l'altro, fu che le assicuraziopni spalmarono i mancati introiti su tutti gli assicurati. Così io che mi trovavo in classe 1H (oltre 25 anni senza incidenti) mi vidi aumentare il premio. Immancabili i reclami delle associazioni dei consumatori, inutili ovviamente. Bravo Bersani. La tassa sulle ricariche ? Tranquillo, i gestori non ci hanno perso nulla. Qualcuno ha aumentato le tariffe, altri hanno messo lo scatto alla risposta che prima non c'era, altri ti fanno lo scatto a 58 secondi e non più ad un minuto. Risulato ? Legge inutile, quello che non entra dalla porta entra dalla finestra. Banche ? Per me erano chiare anche prima: loro hanno sempre ragione e l'utente ha sempre torto. Riguardo il mio voto: spiacente ma hai tratto una conclusione troppo semplicistica: NON HO MAI VOTATO BERLUSCONI. D'altra parte se avessi letto il mio post del 31/12 potevi constatare il mio disprezzo per tutta l'attuale classe politica. Solo che non mi va che si spari sempre e solo contro il Berlusca dimenticando tutto il resto. Bhè io non dimentico. Non dimentico che tutte le leggi Monti, sono state validate con i voti di Bersani & company, Berlusconi & company, Casini e Fini (quest'ultimo non si doveva dimettere perchè implicato nella casa di Montecarlo ?). Capito ? L'aumento dell'IVA al 21% l'ha votata anche Bersani. L'aumento delle accise l'ha votata anche Bersani. La pensione sempre più lontana, per molti solo un miraggio, l'ha votata anche Bersani. L'IMU l'ha votata anche Bersani. L'entrata in vigore dell'IVA al 22% dal prossimo luglio (per chi ancora non lo sapesse) l'ha votata anche Bersani NESSUNO SI TIRI FUORI p.s.: non dimentico nemmeno la faccia tosta di D'Alema quando in Serbia battezzò gli attacchi dei caccia italiani su Zagabria in "difesa attiva". Cioè io vado a bombardare ma mi difendo. Il baffetto...nemmeno il coraggio delle prorpie azioni... Quote
Post consigliati
Partecipa alla discussione
Puoi scrivere ora e registrarti in seguito. Se hai un account, accedi ora