Per sfatare un po' di miti su ambiente urbano e salute

[e.engelmann]

Si fa un gran parlare di inquinamento e salute, e periodicamente sui giornali compaio articolo con numeri allarmanti sui presunti morti da inquinamento. In realtà basta fare un' analisi degli articoli comparsi sulla stampa negli ultimi anni, per rendersi conto come ognuno li spara a caso, giusto per ottenere visibilita': http://www.sos-traffico-milano.it/ArticoliDettagliArticolo.aspx?ID=46

Del resto, se si fa qualche conto basandosi sui numeri relativi al grande inquinamento di Londra del 1952 (che causò, quello sì migliaia di vittime), si trovano fattori di rischio ben diversi: http://www.sos-traffico-milano.it/ArticoliDettagliArticolo.aspx?ID=48 , ovvero valori sicuramente inferiori allo 0,0021%. Se fossero, al contrario, corretti quelli che si leggono sui giornali (0,8-1% di aumento di mortalità per ogni 10 microgrammi in piu' di polveri sottili) Londra, nel 1952, avrebbe dovuto perdere meta' dei suoi abitanti nel giro di una decina di giorni!

Da notare che allora la concentrazione di polveri toccò picchi di 1,6 grammi (non “microgrammi”!) per metro cubo, e l'SO2 arrivò a 2 grammi per metro cubo. Le polveri erano perciò 32000 volte sopra l'attuale limite massimo consentito, e l'SO2 16000 volte.

In realta', nelle situazioni attuali, il fattore di rischio di mortalita' dovuto ad inquinamento urbano puo' sicuramente venire considerato irrilevante e sotto la soglia di misurabilita'.

[El_Ventu]

Si fa un gran parlare di inquinamento e salute, e periodicamente sui giornali compaio articolo con numeri allarmanti sui presunti morti da inquinamento. In realtà basta fare un' analisi degli articoli comparsi sulla stampa negli ultimi anni, per rendersi conto come ognuno li spara a caso, giusto per ottenere visibilita': http://www.sos-traff...colo.aspx?ID=46

Del resto, se si fa qualche conto basandosi sui numeri relativi al grande inquinamento di Londra del 1952 (che causò, quello sì migliaia di vittime), si trovano fattori di rischio ben diversi: http://www.sos-traff...colo.aspx?ID=48 , ovvero valori sicuramente inferiori allo 0,0021%. Se fossero, al contrario, corretti quelli che si leggono sui giornali (0,8-1% di aumento di mortalità per ogni 10 microgrammi in piu' di polveri sottili) Londra, nel 1952, avrebbe dovuto perdere meta' dei suoi abitanti nel giro di una decina di giorni!

Da notare che allora la concentrazione di polveri toccò picchi di 1,6 grammi (non “microgrammi”!) per metro cubo, e l'SO2 arrivò a 2 grammi per metro cubo. Le polveri erano perciò 32000 volte sopra l'attuale limite massimo consentito, e l'SO2 16000 volte.

In realta', nelle situazioni attuali, il fattore di rischio di mortalita' dovuto ad inquinamento urbano puo' sicuramente venire considerato irrilevante e sotto la soglia di misurabilita'.

 

Tesoro, c'è andata vicina. 112.000 morti legati allo smog tra sani e malati, grande smog londra

Non hai sfatato nessun mito.

Tanto più che l'SO2 è arrivato a 3.83 mg/mc, non 2grammi...

 

Nei contesti urbani e in alcuni altri contesti particolari la mortalità per problemi cardiovascolari e respiratori è decisamente maggiore e ci sono picchi di ricoveri e aggravamenti di patologoie preesistenti in concomitanza con i picchi di aumento degli inquinanti...

Seguo l'argomento da quasi un decennio, ora non ho dati e bibliografie (ho perso i dati che usavamo come gruppo pro-biodiesel) ma erano dati e ricerche decisamente seri...

 

Poi se come argomentazioni porti un sito per la "difesa della mobilità a milano e lombardia" mi vien da ridere.

Andate in metro, bus e treno e non scassate i maroni, dai...

[e.engelmann]

Ho ricontrollato i riferimenti effettivamente i valori riportati come riferimento non erano corretti (pur provenedo da una pagina ufficiale). Ma anche ripetendo i conti con i valori più riportati (4,5 milligrammi per metro cubo di polveri e 3,8 milligrammi per metro cubo di SO2) il risultato non cambia granche'. I numeri presentati sui giornali rimangono sicuramente in largo eccesso. Infatti, solo assumendo che l' effetto dell' anidride solforosa fosse nullo a quelle concentrazioni (cosa assurda), si ottengono valori di rischio simili a quelli che danno per certi sui giornali. E solo assumendo un rischio che aumenta in maniera lineare, cosa molto poco credibile.

Peraltro i 112000 morti te li sogni. In nessun articolo o pagina internet viene riportata tale cifra.

Gli studi che citi devono contenere dati veramente chiari e certi, se poi gli esperti, sui giornali, vanno a dire ognuno cose diverse: http://www.sos-traff...quinamento.aspx

Strano che tu che affermi di occuparti dell'argomento da piu' di un decennio non te ne sia mai accorto!

A proposito di bio-Diesel: quella sì una vera sciagura per l'ambiente. Ma forse, siccome c'e' davanti la parolina magica "bio", allora assumi a priori che sia una gran cosa.

[numanese]

E' la prima volta che vedo un utente che citando le fonti di ciò che racconta, cita se stesso....

 

Scusa, perchè il bio disel è una SCIAGURA per l'ambiente???

 

Non mi tirare fuori il discorso dello sfruttamento delle terre per le macchine invece che per sfamare i poveretti che è una fantomatica cavolata, è un effetto collaterale VOLUTO....

[Schema28]

E' la prima volta che vedo un utente che citando le fonti di ciò che racconta, cita se stesso.....

 

vorrà dire che abbiamo un nuovo premio nobel.

[monellaccio]

il passo successivo è parlare di sè in terza persona!

[e.engelmann]

Ma come siete saggi. Pero' le obiezioni interessanti sarebbero quelle sul merito, non quelle su di me...

Comunque spiego come mai il biodiesel e' una follia: la resa delle piante nel trasformare energia luminosa un energia chimiche e' nell' ordine dell'1%. Per cui, se si considera il fatto che una parte delle piante non viene utilizzata, che bisogna trasportare il materiale ed elaborarlo, la resa finale e' circa zero.

Pensare di produrre quantita' significative di carburante sotto forma di biocarburanti richiede percio' l'eliminazione di aree enormi di foreste e altre zone ancora intatte, oppure di colture. Se cio' secondo voi e' bene per l'ambiente o per l'uomo....

[Schema28]

sul fatto che il biodiesel (non ricavato da oli alimentari esausti) sia una follia,sono assolutamente d'accordo,come vale lo stesso che usare i cereali per ricavare etanolo,invece di farlo dai resti della canna da zucchero come in brasile.

[El_Ventu]

I 112'000 morti vengono da wikipedia, 12'000morti direttamente dovuti all'inquinamento del grande smog più 100'000malati, che erano persone che vivevano, pur con delle limitazioni, e che lo smog ha UCCISO.

 

Ora, ci troviamo di fronte ad un aumento delle malattie respiratorie in aumento costante e lineare con l'aumento dei motori diesel per autovetture e delle polveri emesse.

Il traffico è in costante aumento, le auto sulla carta inquinano sempre meno, ma nella pratica pur avendo emissioni minori in peso, in % hanno inquinanti più pericolosi, addirittura le nuove auto a ciclo otto con iniezione diretta, dopo un pressochè totale azzeramento dal momento in cui si sono messe in vendita auto ad iniezione catalitiche, hanno iniziato ad emettere polveri sottili.

E' demenza.

 

Tu dici che anche con dati sbagliati il problema è ridicolo, ma sticazzi, qui si parla di ridurre la base del calcolo di partenza di 3 ordini di grandezza, da grammi a milligrammi, un milligrammo è un millesimo di grammo, questo vuol dire che prendendo buoni i dati del sito citato, che per me essendo un sito lobbistico non sono errori fatti in buona fede, i risultati a cui arrivano sono 1000volte peggiori...

Si chiama matematica.

E matematica di base, io ho fatto le professionali, mica sono un matematico...e in mate andavo anche maluccio.

 

L'andamento del rapporto inquinamento/decessi, o se ti pare più simpatico, inquinamento/patologie, non è lineare.

L'organismo, grazie al sistema immunitario, tollera una certa quantità di aggressioni senza fare grandi problemi, oltre una certa quantità la situazione peggiora, oltre un'altra soglia, il sistema immunitario non ce la fa più e si aprono le porte per altre patologie (batteriche, virali), oltre un tot si parla di intossicazione, c'è una correlazione chimica diretta tra organismo e inquinante, e si arriva senza grossi problemi alla morte, ad esempio è quello che accade col CO, chi non fuma sta bene, chi fuma è soggetto a maggiore vulnerabilità dell'organismo, chi ha una stufa che lavora male e respira più CO del dovuto, muore.

 

Queste sono nozioni elementari, non serve essere medici per saperle, basta leggere e capire cosa si legge, io sono un metalmeccanico, eppure basta il mio "cervellino" di non laureato per comprendere.

 

Il BioDiesel è un'idea funzionale in ambiti non vasti, non è pensabile di sostituire il gasolio con biodiesel in toto, ed è demenziale.

Guarda caso è quello che le grandi compagnie hanno provato a fare, creando dei problemi (non correlati direttamente con l'aumento del prezzo del grano, essendo circa le stessse multinazionali che hanno investito da una parte e dall'altra, ossia producevano grano (non oleaginose, il problema è nato con l'etanolo x il mercato usa soprattutto) con cui facevano cibo e alcool, hanno usato la scusa dell'alcool per lucrare di più sul prezzo del grano, infatti pur essendo diminuiti i consumi e le producioni di etanolo, il prezzo del grano è calato di poco.

 

NOI facevamo informazione sulle possibilità diverse.

In altri stati visto l'uso della colza come "cover crop" è stato deciso di recuperare il seme e farci olio.

In altri stati, si usano anche gli oli esausti di frittura per fare biodiesel.

IO ho viaggiato a olio per quasi un decennio, per 6anni con olio usato e filtrato in casa con un sistema artigianale (potere dei metalmeccanici).

Sappi che la Carinzia acquista (o aquistava, è un pò che non seguo) migliaia di tonnellate di oli esausti in italia a prezzo ridicolo per farci BD che vendeva, tassato, alla pompa.

 

Le possibilità sono diverse, ma magari se approfondisci un pò e invece che portare tesi altrui inizi a credere nel tuo cervello e nelle tue capacità, potresti cominciare ad evitare di portare dati/boiata per portare avanti cause per cui fai il tifo, e renderti conto di quella che è la realtà.

 

Per quanto mi riguarda, 'sto thread ha lo stesso significato di un thread in cui si dice "forza milan".

[dado_1984]

A prescindere da tutto questo discorso occhio alle emissioni dei MCI: i benzina/gpl/metano emettono quasi nulla come polvere sottile; emettono un po di piu i motori benzina DI; i diesel sono terribili anche perchè sotto un certo diametro di particolato non si sa bene cosa succede nei tessuti umani/animali che lo respirano;

occhio poi alle altre "fonti" di inquinamento: inceneritori, attività industriali, e non ultimo la posizione; la pianura padana è in pessima posizione per quanto riguarada ventilazione e accumulo di inquinanti

[numanese]

Se le cose fossero gestite dai governi (puliti, non corrotti), non dalle aziende petrolifere, si potrebbe ricavare molto biodiesel e industrializzare / arricchire diverse zone d'Africa...

 

Ma tra compagnie petrolifere e tangenti ai governanti, siamo alle solite.

[El_Ventu]

A prescindere da tutto questo discorso occhio alle emissioni dei MCI: i benzina/gpl/metano emettono quasi nulla come polvere sottile; emettono un po di piu i motori benzina DI; i diesel sono terribili anche perchè sotto un certo diametro di particolato non si sa bene cosa succede nei tessuti umani/animali che lo respirano;

occhio poi alle altre "fonti" di inquinamento: inceneritori, attività industriali, e non ultimo la posizione; la pianura padana è in pessima posizione per quanto riguarada ventilazione e accumulo di inquinanti

 

Le auto emettono polveri anche (e non in maniera irrilevante) da freni e gomme.

 

E sono polveri tossiche.

 

La posizione della pianura padana è certamente pessima.

Questo è un motivo in più che dovrebbe spingere un sindaco con le palle a vietare del tutto la circolazione nell'area urbana di città come Milano, e a potenziare seriamente i mezzi publici.

 

Ma le palle sono una cosa latitante.

[dado_1984]

e purtroppo anche i soldi ancor di più, visto che quando sono stati disponibili sono stati incamerati per altri scopi;sinceramente per i piccoli spostamenti urbani (pochi km, diciamo 2 o 3) procedo direttamente a piedi o se non ci sono pericoli (paese) con la bici; per spostamenti piu rilevanti l'auto è insostituibile.

Purtroppo è altrettanto vero che freni frizioni e pneumatici rilasciano polveri tossiche in quantità e che il meccanismo è identico anche per una bici, certo in quantità trascurabile

[e.engelmann]

I 112'000 morti vengono da wikipedia, 12'000morti direttamente dovuti all'inquinamento del grande smog più 100'000malati, che erano persone che vivevano, pur con delle limitazioni, e che lo smog ha UCCISO.

 

Ora, ci troviamo di fronte ad un aumento delle malattie respiratorie in aumento costante e lineare con l'aumento dei motori diesel per autovetture e delle polveri emesse.

Il traffico è in costante aumento, le auto sulla carta inquinano sempre meno, ma nella pratica pur avendo emissioni minori in peso, in % hanno inquinanti più pericolosi, addirittura le nuove auto a ciclo otto con iniezione diretta, dopo un pressochè totale azzeramento dal momento in cui si sono messe in vendita auto ad iniezione catalitiche, hanno iniziato ad emettere polveri sottili.

E' demenza.

 

Tu dici che anche con dati sbagliati il problema è ridicolo, ma sticazzi, qui si parla di ridurre la base del calcolo di partenza di 3 ordini di grandezza, da grammi a milligrammi, un milligrammo è un millesimo di grammo, questo vuol dire che prendendo buoni i dati del sito citato, che per me essendo un sito lobbistico non sono errori fatti in buona fede, i risultati a cui arrivano sono 1000volte peggiori...

Si chiama matematica.

E matematica di base, io ho fatto le professionali, mica sono un matematico...e in mate andavo anche maluccio.

 

L'andamento del rapporto inquinamento/decessi, o se ti pare più simpatico, inquinamento/patologie, non è lineare.

L'organismo, grazie al sistema immunitario, tollera una certa quantità di aggressioni senza fare grandi problemi, oltre una certa quantità la situazione peggiora, oltre un'altra soglia, il sistema immunitario non ce la fa più e si aprono le porte per altre patologie (batteriche, virali), oltre un tot si parla di intossicazione, c'è una correlazione chimica diretta tra organismo e inquinante, e si arriva senza grossi problemi alla morte, ad esempio è quello che accade col CO, chi non fuma sta bene, chi fuma è soggetto a maggiore vulnerabilità dell'organismo, chi ha una stufa che lavora male e respira più CO del dovuto, muore.

 

Queste sono nozioni elementari, non serve essere medici per saperle, basta leggere e capire cosa si legge, io sono un metalmeccanico, eppure basta il mio "cervellino" di non laureato per comprendere.

 

Il BioDiesel è un'idea funzionale in ambiti non vasti, non è pensabile di sostituire il gasolio con biodiesel in toto, ed è demenziale.

Guarda caso è quello che le grandi compagnie hanno provato a fare, creando dei problemi (non correlati direttamente con l'aumento del prezzo del grano, essendo circa le stessse multinazionali che hanno investito da una parte e dall'altra, ossia producevano grano (non oleaginose, il problema è nato con l'etanolo x il mercato usa soprattutto) con cui facevano cibo e alcool, hanno usato la scusa dell'alcool per lucrare di più sul prezzo del grano, infatti pur essendo diminuiti i consumi e le producioni di etanolo, il prezzo del grano è calato di poco.

 

NOI facevamo informazione sulle possibilità diverse.

In altri stati visto l'uso della colza come "cover crop" è stato deciso di recuperare il seme e farci olio.

In altri stati, si usano anche gli oli esausti di frittura per fare biodiesel.

IO ho viaggiato a olio per quasi un decennio, per 6anni con olio usato e filtrato in casa con un sistema artigianale (potere dei metalmeccanici).

Sappi che la Carinzia acquista (o aquistava, è un pò che non seguo) migliaia di tonnellate di oli esausti in italia a prezzo ridicolo per farci BD che vendeva, tassato, alla pompa.

 

Le possibilità sono diverse, ma magari se approfondisci un pò e invece che portare tesi altrui inizi a credere nel tuo cervello e nelle tue capacità, potresti cominciare ad evitare di portare dati/boiata per portare avanti cause per cui fai il tifo, e renderti conto di quella che è la realtà.

 

Per quanto mi riguarda, 'sto thread ha lo stesso significato di un thread in cui si dice "forza milan".

 

"Causò la morte di 12 000 persone, a cui si devono aggiungere anche 100 000 malati" Che poi tutti i malati siano morti per quell'evento di inquinamento, lo aggiungi tu. Ma non sta scritto ne' nella pagina che citi (dove l'ultima frase e' infatti "Ulteriori 8 000 morti seguirono nelle settimane e nei mesi successivi"), ne' in nessun altra pagina. Certo, alla fine sono morti anche i 100000, ma tutti si muore, alla fine.

 

L' inquinamento e' in costante lenta diminuzione, compreso quello da polveri sottili. Io mi baso sui dati ufficiali e pubblici dell'ARPA (http://ita.arpalombardia.it/ITA/qaria/doc_EvoluzioneAnni.asp), gli stessi che utilizza Pisapia. Se hai dati diversi, citali!

 

Da cio' deriva che la causa dell' aumento delle malattie che dici non puo' essere l' inquinamento, dato che esiste una correlazione inversa fra le due cose.

 

Il traffico e' in aumento? Citami delle fonte ufficiali, per favore!

 

Se avessi letto, ho modificato il mio articolo utilizzando i valori piu' probabili, ovvero 4450 microgrammi per metro cubo per le poveri sottili (quasi 100 volte il massimo di legge); 3830 per microgrammi per metro cubo per l'SO2. Ti ricordo che qua a Milano ci si straccia le vesti quando il pm10 tocca valori pari 100 microgrammi, ovvero due volte il massimo. E la concentrazione di diossido di zolfo è intorno ai 5-10 microgrammi per metro cubo.

 

Con tali valori, solo assumendo che l'effetto dell'SO2 fosse trascurabile (cosa assurda, visto che era a concentrazioni altissime), e considerando il rischio come lineare nella concentrazione degli inquinanti (cosa che tu stesso, giustamente mi spieghi essere irrealistica), si ottiene una stima del rischi di mortalita' aggiuntiva che si avvicina a quello sbandierato sui giornali (ca. 0,7% per ogni 10 micro grammi di polveri aggiuntive).

Ma come TU mi insegni, e concordo con te, è piu' realitico un andamento esponenziale del rischio. In tal caso il valore che si trova scende a 0,26%. Ma sempre assumendo che l' SO2 avesse effetto zero!

Percio', direi che considerando tutto quanto, il rischio connesso all' aumento di 10 microgrammi di polveri per metro cubo e' per lo meno di un ordine di grandezza inferiore a quello sbandierato sui giornali. "Almeno", perche' l'anidride solforosa alle concentrazioni che aveva raggiunto era gia' di suo estremamente irritante e aggressiva.

 

Per quanto riguarda i biocarburanti, mi citi tanti casi carini, e anche buoni, per quel che valgono. Riciclare gli scarti e' sempre una buona cosa. Ma sono utilizzi di nicchia. Casi specifici, poco rilevanti sul totale.

Quando si parla di biocarburanti e' anche per proporli come alternativa ai carburanti derivati dal petrolio.

E in questo caso e' una follia. Per il motivo non aggirabile che ho gia' detto: le piante non sono affatto efficienti nell'utilizzo dell'energia solare. Molto meglio mettere allora dei pannelli solari.

 

Ti ringrazio per invitarmi ad usare il mio cervello. E' un invito che pero' rivolgo anche molto a te. Io l' ho sempre usato durante i miei studi di biologia, sia durante il corso di laurea che durante il dottorato in biologia vegetale. E lo uso sempre ancora.

[El_Ventu]

Ecco, allora fai una cosa.

Esci da quel cesso di buco fumoso in cui vivi e vieni a respirare un pò qui.

Poi tornaci, e dimmi se noti differenze.

 

Parafrasando...puoi amare il sesso anale, ma se la tua lei ha emorroidi grosse come mandarini, o cambi interesse, o cambi sedere.

E conta poco se da quando usa la preparazione H le calano un pò, il problema rimane.

 

Milano è in una zona sfigata.

E i milanesi devono andare a piedi.

O spostarsi.