zago83 Postato 29 Maggio 2006 Author Report Postato 29 Maggio 2006 azz che super risposta ultrasoddisfacente! Quote
MatteoTV Postato 29 Maggio 2006 Report Postato 29 Maggio 2006 ............ - la velocità di propagazione di fiamma di gpl ed ancorl più del metano è inferiore a quella della benzina, quindi la valvola di scarico va ad aprirsi prima che la combustione sia completata, con ulteriore innalzamento della temperatura dei gas di scarico: si può rimediare installando il variatore d'anticipo che fa scoccare prima la scintilla quando si va a gas. Col GPL se la centralina benzina si autoregola fino alla soglia del battito in testa la funzione è automatica ed il variatore inutile, il metano è troppo lento e richiede anticipi che eccedono le capacità di autoadattatività delle centraline. ............ Ottima spiegazione Steu, ma una cosa mi sfugge: perchè anche nel secondo caso che hai esposto, la temperatura aumenta...?!?! Grazie, Matteo. Quote
andre79ge Postato 29 Maggio 2006 Report Postato 29 Maggio 2006 Anche nel secondo caso si innalza nel senso che i gas di scarico uscenti derivano da una combustione "in ritardo" e quindi sono più caldi, sono ad una fase di combustione non completamente avanzata. Nel senso che la miscela viene espulsa troppo presto (o meglio, accesa troppo tardi). Quindi emetti i gas ancora molto caldi perchè hanno appena finito di bruciare. Con la benzina invece i gas hanno smesso di bruciare da più tempo (perchè la fiamma della benza si propaga più rapidamente). Detto questo, l' idea è quella che con il variatore d' anticipo si possa appunto accendere prima la miscela, per farla bruciare al tempo corretto, emettendo poi dallo scarico i gas che secondo questo discorso dovrebbero essere più freddi, perchè sono stati accesi correttamente ed hanno avuto tutto il tempo per bruciare. Però c'e' anche da dire che ad ogni incremento dell' anticipo di accensione corrisponde un incremento delle temperature raggiunte in camera. Quindi non sono sicuro che il variatore, alla fine, possa contribuire a ridurre la temperatura dei gas che escono dalle valvole. Ci sono due effetti contrastanti, bisognerebbe capire quale dei due prevale, relativamente alle condizioni d' uso in gioco. Quote
danystraus Postato 29 Maggio 2006 Report Postato 29 Maggio 2006 Anche nel secondo caso si innalza nel senso che i gas di scarico uscenti derivano da una combustione "in ritardo" e quindi sono più caldi, sono ad una fase di combustione non completamente avanzata. Nel senso che la miscela viene espulsa troppo presto (o meglio, accesa troppo tardi). Quindi emetti i gas ancora molto caldi perchè hanno appena finito di bruciare. Con la benzina invece i gas hanno smesso di bruciare da più tempo (perchè la fiamma della benza si propaga più rapidamente). Detto questo, l' idea è quella che con il variatore d' anticipo si possa appunto accendere prima la miscela, per farla bruciare al tempo corretto, emettendo poi dallo scarico i gas che secondo questo discorso dovrebbero essere più freddi, perchè sono stati accesi correttamente ed hanno avuto tutto il tempo per bruciare. Però c'e' anche da dire che ad ogni incremento dell' anticipo di accensione corrisponde un incremento delle temperature raggiunte in camera. Quindi non sono sicuro che il variatore, alla fine, possa contribuire a ridurre la temperatura dei gas che escono dalle valvole. Ci sono due effetti contrastanti, bisognerebbe capire quale dei due prevale, relativamente alle condizioni d' uso in gioco. Io credo andrea sarebbe meglio non montare il variatore di anticipo, ottimizzando pero' al meglio l'iniezione del gas nel cilindro. Un iniezione nel punto perfetto (giusta foratura) e calibrazione ottimale dovrebbero essere sufficienti. saluti Daniele Quote
steu851 Postato 29 Maggio 2006 Report Postato 29 Maggio 2006 - la foratura sui collettori non ha nulla a che vedere con la combustione, in quanto questa avviene quando ormai la valvola di aspirazione è chiusa, la posizione corretta serve a far si che il combustibile entri correttamente nel cilindro. - Consiglio inoltre chi ha bigiato le lezioni di fisica a scuola di recuperare il libro e dare una ripassata alla sezione termodinamica. Ipotizziamo un motore ideale in cui tutte le fasi possano essere separate distintamente le une dalle altre. Con la combustione si ha un forte innalzamento della temperatura e di conseguenza della pressione all'interno del cilindro. La pressione fa allontanare il pistone con coseguente espansione dei gas, e l'espansione sottrae calore, quindi la temperatura del gas (non il gpl ma il gas combusto) diminuisce. La combustione purtroppo non è istantanea e quindi l'accensione viene anticipata in modo che la combustione (e quindi l'aumento di temperatura e pressione) termini prima del punto morto inferiore e dell'apertura della valvola di scarico. Ultilizzando un combustibile con velocità di propagazione di fiamma inferiore avrò che la combustione continuerà anche dopo l'apertura della valvola di scarico con coseguente calo di prestazioni (non tutta l'energia viene sfruttata per spingere il pistone) ed aumento delle temperature (anzichè gas 'spenti' vengono scaricati gas che stanno ancora bruciando e quindi più caldi) Quote
andre79ge Postato 29 Maggio 2006 Report Postato 29 Maggio 2006 - Consiglio inoltre chi ha bigiato le lezioni di fisica a scuola di recuperare il libro e dare una ripassata alla sezione termodinamica. Ti riferisci mica a me? Quello che intendevo dire qua sopra è che da una parte è vero quanto sostieni, cioè che accendere la miscela in ritardo provoca l' espulsione di gas molto caldi perchè derivanti da una miscela che ha finito di bruciare da poco (o addirittura da una miscela che sta ancora bruciando se questa viene accesa veramente in ritardo, ma non è il caso dei nostri motori alimentati a gas; sarebbe il caso di un sistema di accensione guasto che ritarda l' accensione di qualche decina di gradi). In questo senso, anticipare l' accensione permette una combustione che si completa con la corretta corrispondenza temporale rispetto alla posizione del pistone, scaricando quindi gas più "vecchi", più freddi perchè accesi da più tempo(e quindi spenti da più tempo). Dall' altra, però, anticipare l' accensione implica aumentare la temperatura in camera. Quindi bisognerebbe valutare quantitativamente quale dei due fenomeni prevale sull' altro: da una parte aumentare le temperature per effetto di un maggior anticipo; dall' altra lasciare che i gas brucino prima, espellendoli dopo un tempo maggiore. Quote
danystraus Postato 29 Maggio 2006 Report Postato 29 Maggio 2006 - la foratura sui collettori non ha nulla a che vedere con la combustione, in quanto questa avviene quando ormai la valvola di aspirazione è chiusa, la posizione corretta serve a far si che il combustibile entri correttamente nel cilindro. - Consiglio inoltre chi ha bigiato le lezioni di fisica a scuola di recuperare il libro e dare una ripassata alla sezione termodinamica. Ipotizziamo un motore ideale in cui tutte le fasi possano essere separate distintamente le une dalle altre. Con la combustione si ha un forte innalzamento della temperatura e di conseguenza della pressione all'interno del cilindro. La pressione fa allontanare il pistone con coseguente espansione dei gas, e l'espansione sottrae calore, quindi la temperatura del gas (non il gpl ma il gas combusto) diminuisce. La combustione purtroppo non è istantanea e quindi l'accensione viene anticipata in modo che la combustione (e quindi l'aumento di temperatura e pressione) termini prima del punto morto inferiore e dell'apertura della valvola di scarico. Ultilizzando un combustibile con velocità di propagazione di fiamma inferiore avrò che la combustione continuerà anche dopo l'apertura della valvola di scarico con coseguente calo di prestazioni (non tutta l'energia viene sfruttata per spingere il pistone) ed aumento delle temperature (anzichè gas 'spenti' vengono scaricati gas che stanno ancora bruciando e quindi più caldi) non so se era riferito a me..... Quote
Dilan_Dog Postato 29 Maggio 2006 Report Postato 29 Maggio 2006 - Consiglio inoltre chi ha bigiato le lezioni di fisica a scuola di recuperare il libro e dare una ripassata alla sezione termodinamica. Ti riferisci mica a me? Quello che intendevo dire qua sopra è che da una parte è vero quanto sostieni, cioè che accendere la miscela in ritardo provoca l' espulsione di gas molto caldi perchè derivanti da una miscela che ha finito di bruciare da poco (o addirittura da una miscela che sta ancora bruciando se questa viene accesa veramente in ritardo, ma non è il caso dei nostri motori alimentati a gas; sarebbe il caso di un sistema di accensione guasto che ritarda l' accensione di qualche decina di gradi). In questo senso, anticipare l' accensione permette una combustione che si completa con la corretta corrispondenza temporale rispetto alla posizione del pistone, scaricando quindi gas più "vecchi", più freddi perchè accesi da più tempo(e quindi spenti da più tempo). Dall' altra, però, anticipare l' accensione implica aumentare la temperatura in camera. Quindi bisognerebbe valutare quantitativamente quale dei due fenomeni prevale sull' altro: da una parte aumentare le temperature per effetto di un maggior anticipo; dall' altra lasciare che i gas brucino prima, espellendoli dopo un tempo maggiore. Si è vero, ma scusate si sta parlando di benzina, e di gpl............. Cacchio la benzina è un mix di idrocarburi come il gpl, la temperatura di fiamma dei composti non varia di molto. Per cui se il motore funziona correttamente a benzina perchè non dovrebbe funzionare bene a gpl.... o meglio perchè se regolo l'anticipo ho una maggiore temperatura del motore? Forse per il tempo di residenza in camera? Ma scusate l'olio e il refrigerante hanno il compito di raffreddare, si anche l'olio! Dunque........ va benissimo regolare l'anticipo stiamo però attenti al battito in testa! Ciao MAssimiliano Quote
andre79ge Postato 29 Maggio 2006 Report Postato 29 Maggio 2006 Non so di quanto vari la temperatura di fiamma al variare del carburante. Però di sicuro la temperatura in camera varia al variare dell' anticipo di accensione. Infatti più si anticipa più si fa in modo che il picco di pressione dentro alla camera aumenti di valore poichè la combustione inizia prima e quindi il momento in cui c'è "più fuoco" in camera si avvicina sempre più al momento in cui il pistone è al P.M.S.. Immagina per assurdo di ritardare molto l' accensione: accendi la candela quando il pistone sta già scendendo. Avresti una combustione fredda perchè i gas infuocati in riscaldamento si espandono in un volume ampio (visto che il pistone è sceso perchè hai acceso in ritardo). Anticipando, invece, fai espandere i gas in un volume piccolo (tra l' altro una parte del ciclo avviene in compressione) e quindi le pressioni (e le temperature) salgono molto: scaldi un gas infiammandolo, e contemporaneamente lo comprimi... E comunque è vero che olio e refrigerante sono messi apposta per raffreddare. Però raffreddano asportando il calore e "mediando" la temperatura del motore. In particolare il refrigerante agisce dall' esterno di camere e testata. Quando i gas di scarico roventi investono la valvola di scarico... non c'è nulla che ne limiti la temperatura: questa si scalda così come la propria sede. Poi, dopo, olio ed acqua intervengono a ripristinare la temperatura media. Però intanto l' hai già scaldata. In ogni caso, dati alla mano, il GPL crea alcuni problemi alle sedi valvole che con la benzina non emergono (o per lo meno, emergono anche a benzina ma per chilometraggi maggiori). Quindi in qualche modo il GPL "cuoce" di più. Detto questo, può darsi anche che anticipando si riesca ad avere un gas di scarico più freddo... boh, bisognerebbe mettere una sonda di temperatura allo scarico! Quote
Dilan_Dog Postato 29 Maggio 2006 Report Postato 29 Maggio 2006 Giustissima la tua replica!!!!!!! Ti garantisco che le temperature di fiamme non variano di tanto!!!!!!!!! Se ti interessa posso scannerizzare delle tabelle! Comunque ciò che cambia è la pressione che agisce sul cielo del pistone, infatti fissato un rapporto chimico, stechiometrico che sia, la temperatura è fissata!!!!!!!! Quindi se regolo l'anticipo in positivo non aumento la temperatura ma la diminuisco(in uscita)( Nel caso non abbia compressione)! Se ho compressione scaldo giustamente il gas! (Però spendo del lavoro)!Qui dobbiamo arrivare ad un compromesso! Ricordo che il picco di pressione si ha nell'intorno del PMS poi diminuisce grazie anche all'aumento di volume in camera di combustione. Se accendo però la miscela tardi cuocio le valvole, perchè la fase di combustione è "appena" finita quando esce dal cilindro! Quindi da quello che si evince la cottura delle valvole di scarico c'è comunque, ma nel caso di motore che monta l'anticipo la temperatura dovrebbe essere minore, combustione completa! Bisognerebbe trovare un ottimo, oppure poter raffredare le valvole. Quindi dal mio ragionamento contorto, scusate ma sono stanco, l'anticipo sarebbe un toccasana però senza esagerare. Che ne pensate? Ciao e scusate l'italiano sono fuso. Massimiliano Quote
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