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il forum è morto


vicdani

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ok.anche fabio lo vedo più distaccato verso di me.

 

io direi che mi vedo più distaccato verso tutto in generale. Con te non ho nessun problema anzi. Poi se ci fai caso, ultimamente scrivo veramente poco, solo di quello che mi interessa strettamente e a volte neanche quello. Sarà che mi è finito l'estate di botto e mi sono ritrovato di nuovo sui libri però questo settembre me lo sento veramente scomodo.

credo che,per svariati motivi,un po tutti siano stanchi..ormai l'equilibrio si è spezzato

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mi sono ritrovato di nuovo sui libri

Io no, definitavemente!

:D :rolleyes:

( :D )

 

io provo a fare troppe cose insieme e alla fine concludo poco...

 

Comunque concordo con Vincent che lo spirito originario del forum, che io ho potuto assaggiare per un breve periodo, visto che sono arrivato abbastanza tardi, sembra essere svanito, non dico del tutto ma quasi, ormai cercare di creare topic seri e interessanti non è più un piacere ma quasi un dovere, per risollevare la situazione. Inutile dire che spero che tornasse come era ma altrettanto inutile dire che ci credo poco.

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[secondo me la qualità non è scesa cosi tanto. riguardo gli argomenti seri,bhè,abbiamo parlato praticamente di tutto,dalla grandi auto,alle auto più stupide ed insulse.non è che si possano inventare argomenti di discussione cosi,tanto per "fare i seri".

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La causa di tutto questo e' stata l'entrata di alcuni utenti, come sognandoilbusso, che sinceramente a me non davano fastidio, in quanto sono libero di scegliere quello che voglio leggere e non leggere.

Se il messaggio o il topic non mi interessavano andavo avanti. E stop.

Da questo momento si e' iniziato a dire che la qualita' del forum e' scesa ed e' diventata un' opinione accettata da tutti, quando alla fine siamo le stesse persone di 1 anno fa e i topic potrebbero essere gli stessi (non penso che si siano esauriti gli argomenti...).

Ai tempi non mi sembra, come ha detto vic, che si parlava solo di auto, anzi, erano molto frequenti gli off-topic nella stessa sezione Parliamone, dove alcuni topic erano a dir poco imbarazzanti, pero' ci divertivamo.

Secondo me e' lo spirito che e' venuto a mancare, perche' alcuni hanno inziato ad infastidirsi, bart ha deciso per un periodo di andarsene per poi tornare, ma con toni poco scherzosi e rigorosamente in topic, sempre a puntualizzare che lui partecipa poco a questo forum.

Gli altri sono rimasti, ma molti dicendo che il forum non e' piu' lo stesso, etrc.

 

Personalmente questo forum era diventato una compagnia, ci conoscevamo un po' tutti e si chiacchierava tranquillamente di auto e di altro, mi collegavo volentieri per svago.

Apprezzavo anche gli off topic (soprattutto quelli di vic, anche se non condivido tutto quello che dice, mi piace il suo modo originale di vedere le cose), alcuni da sbellicarsi dalle risate e altri privi di senso, al quale pero' partecipavamo tutti, non mi sembra che allora si dicesse che il livello si era abbassato. E alcuni topic erano davvero imbarazzanti.

 

Secondo me si e' esagerati con la reazione.

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La causa di tutto questo e' stata l'entrata di alcuni utenti, come sognandoilbusso, che sinceramente a me non davano fastidio, in quanto sono libero di scegliere quello che voglio leggere e non leggere.

Se il messaggio o il topic non mi interessavano andavo avanti. E stop.

Da questo momento si e' iniziato a dire che la qualita' del forum e' scesa ed e' diventata un' opinione accettata da tutti, quando alla fine siamo le stesse persone di 1 anno fa e i topic potrebbero essere gli stessi (non penso che si siano esauriti gli argomenti...).

Ai tempi non mi sembra, come ha detto vic, che si parlava solo di auto, anzi, erano molto frequenti gli off-topic nella stessa sezione Parliamone, dove alcuni topic erano a dir poco imbarazzanti, pero' ci divertivamo.

Secondo me e' lo spirito che e' venuto a mancare, perche' alcuni hanno inziato ad infastidirsi, bart ha deciso per un periodo di andarsene per poi tornare, ma con toni poco scherzosi e rigorosamente in topic, sempre a puntualizzare che lui partecipa poco a questo forum.

Gli altri sono rimasti, ma molti dicendo che il forum non e' piu' lo stesso, etrc.

 

Personalmente questo forum era diventato una compagnia, ci conoscevamo un po' tutti e si chiacchierava tranquillamente di auto e di altro, mi collegavo volentieri per svago.

Apprezzavo anche gli off topic (soprattutto quelli di vic, anche se non condivido tutto quello che dice, mi piace il suo modo originale di vedere le cose), alcuni da sbellicarsi dalle risate e altri privi di senso, al quale pero' partecipavamo tutti, non mi sembra che allora si dicesse che il livello si era abbassato. E alcuni topic erano davvero imbarazzanti.

 

Secondo me si e' esagerati con la reazione.

 

Io personalmente non sono d'accordo e ti spiego il perchè.

Un annetto addietro, trovavo questo forum estremamente interessante, per tutto, dagli OT alle questioni tecniche. Però ciò accadeva perchè ciò che si leggeva a livello tecnico era davvero interessante e mirato.

La maggior parte dei post era una miniera di informazioni, che in tanti casi spronava anche ad andare ad informarsi, trovare cose da aggiungere, trovare il modo per ribattere in modo sensato. E nel frattempo c'era la battuta scherzosa, il palese ot, la facezia.

Oggi apro il forum e trovo una situazione a mio giudizio totalmente diversa...

Gli unici post tecnici e stimolanti sono in pratica di uno o due utenti, gli altri sono approssimativi e ben poco interessanti: per certi versi mi sembra di leggere il forum di quattroruote...

In certi casi, ti sforzi di scrivere una risposta ad un messaggio palesemente assurdo, e vedi che il tuo interlocutore non ha realizzato nulla di ciò che è stato scritto...

Magari è una mia impressione, però...

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La causa di tutto questo e' stata l'entrata di alcuni utenti, come sognandoilbusso, che sinceramente a me non davano fastidio, in quanto sono libero di scegliere quello che voglio leggere e non leggere.

Se il messaggio o il topic non mi interessavano andavo avanti. E stop.

Da questo momento si e' iniziato a dire che la qualita' del forum e' scesa ed e' diventata un' opinione accettata da tutti, quando alla fine siamo le stesse persone di 1 anno fa e i topic potrebbero essere gli stessi (non penso che si siano esauriti gli argomenti...).

Ai tempi non mi sembra, come ha detto vic, che si parlava solo di auto, anzi, erano molto frequenti gli off-topic nella stessa sezione Parliamone, dove alcuni topic erano a dir poco imbarazzanti, pero' ci divertivamo.

Secondo me e' lo spirito che e' venuto a mancare, perche' alcuni hanno inziato ad infastidirsi, bart ha deciso per un periodo di andarsene per poi tornare, ma con toni poco scherzosi e rigorosamente in topic, sempre a puntualizzare che lui partecipa poco a questo forum.

Gli altri sono rimasti, ma molti dicendo che il forum non e' piu' lo stesso, etrc.

 

Personalmente questo forum era diventato una compagnia, ci conoscevamo un po' tutti e si chiacchierava tranquillamente di auto e di altro, mi collegavo volentieri per svago.

Apprezzavo anche gli off topic (soprattutto quelli di vic, anche se non condivido tutto quello che dice, mi piace il suo modo originale di vedere le cose), alcuni da sbellicarsi dalle risate e altri privi di senso, al quale pero' partecipavamo tutti, non mi sembra che allora si dicesse che il livello si era abbassato. E alcuni topic erano davvero imbarazzanti.

 

Secondo me si e' esagerati con la reazione.

 

MESSAGGIO CANCELLATO DALLO STAFF.

Modificato da M. Zanetta - STAFF
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La causa di tutto questo e' stata l'entrata di alcuni utenti, come sognandoilbusso, che sinceramente a me non davano fastidio, in quanto sono libero di scegliere quello che voglio leggere e non leggere.

Se il messaggio o il topic non mi interessavano andavo avanti. E stop.

Da questo momento si e' iniziato a dire che la qualita' del forum e' scesa ed e' diventata un' opinione accettata da tutti, quando alla fine siamo le stesse persone di 1 anno fa e i topic potrebbero essere gli stessi (non penso che si siano esauriti gli argomenti...).

Ai tempi non mi sembra, come ha detto vic, che si parlava solo di auto, anzi, erano molto frequenti gli off-topic nella stessa sezione Parliamone, dove alcuni topic erano a dir poco imbarazzanti, pero' ci divertivamo.

Secondo me e' lo spirito che e' venuto a mancare, perche' alcuni hanno inziato ad infastidirsi, bart ha deciso per un periodo di andarsene per poi tornare, ma con toni poco scherzosi e rigorosamente in topic, sempre a puntualizzare che lui partecipa poco a questo forum.

Gli altri sono rimasti, ma molti dicendo che il forum non e' piu' lo stesso, etrc.

 

Personalmente questo forum era diventato una compagnia, ci conoscevamo un po' tutti e si chiacchierava tranquillamente di auto e di altro, mi collegavo volentieri per svago.

Apprezzavo anche gli off topic (soprattutto quelli di vic, anche se non condivido tutto quello che dice, mi piace il suo modo originale di vedere le cose), alcuni da sbellicarsi dalle risate e altri privi di senso, al quale pero' partecipavamo tutti, non mi sembra che allora si dicesse che il livello si era abbassato. E alcuni topic erano davvero imbarazzanti.

 

Secondo me si e' esagerati con la reazione.

In questi mesi ho continuato a leggere il forum.

Se posso (non so quanto) permettermi, penso che il "problema" sia in due punti.

 

1-la diffusione del forum.

Più è diffuso (e grazie al GPL lo è tanto) più persone approderanno su questi lidi. Quindi è ovvio che la qualità si diluisca in mezzo a tanta mancanza di conoscenza. Che non è necessariamente una cosa cattiva ma che tende ad esserlo se manca la voglia di apprendere. E finchè si è in quattro gatti la voglia di apprendere c'è sempre, per raggiungere il livello degli altri, quando si diventa di più c'è più voglia di "trolleggiare".

La questione non è ingestibile, ci sono molti forum grossi in cui c'è sempre quello stesso vecchio spirito di "cultura".

 

2-rapporti tra utenti

Qui forse sta la bellezza e anche la "precarietà" di questo forum. "Parliamone" ha assunto nel tempo una connotazione veramente personale, di amici che si trovano e parlano di una vera passione. Qui è il bello. Il brutto è che i vecchi amici devono far entrare nella loro cerchia altri amici, che ai loro occhi possono sembrare estranei, ma che possono portare altra vita alla passione di cui parlano. Se no ci si trova a metà: da una parte un mondo di passione genuina chiuso e che diventa stantio, dall'altra persone che si sentono escluse, che si autoescludono (mi cito in questo caso) e una marea di gente che non ha altra voglia che dare addosso a tutte queste situazioni. Insomma: se il forum diventa grosso anche il gruppo degli amici lo deve diventare, in questo modo chi non sta a queste regole se ne va fuori dal c.... da solo.

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La causa di tutto questo e' stata l'entrata di alcuni utenti, come sognandoilbusso, che sinceramente a me non davano fastidio, in quanto sono libero di scegliere quello che voglio leggere e non leggere.

Se il messaggio o il topic non mi interessavano andavo avanti. E stop.

Da questo momento si e' iniziato a dire che la qualita' del forum e' scesa ed e' diventata un' opinione accettata da tutti, quando alla fine siamo le stesse persone di 1 anno fa e i topic potrebbero essere gli stessi (non penso che si siano esauriti gli argomenti...).

Ai tempi non mi sembra, come ha detto vic, che si parlava solo di auto, anzi, erano molto frequenti gli off-topic nella stessa sezione Parliamone, dove alcuni topic erano a dir poco imbarazzanti, pero' ci divertivamo.

Secondo me e' lo spirito che e' venuto a mancare, perche' alcuni hanno inziato ad infastidirsi, bart ha deciso per un periodo di andarsene per poi tornare, ma con toni poco scherzosi e rigorosamente in topic, sempre a puntualizzare che lui partecipa poco a questo forum.

Gli altri sono rimasti, ma molti dicendo che il forum non e' piu' lo stesso, etrc.

 

Personalmente questo forum era diventato una compagnia, ci conoscevamo un po' tutti e si chiacchierava tranquillamente di auto e di altro, mi collegavo volentieri per svago.

Apprezzavo anche gli off topic (soprattutto quelli di vic, anche se non condivido tutto quello che dice, mi piace il suo modo originale di vedere le cose), alcuni da sbellicarsi dalle risate e altri privi di senso, al quale pero' partecipavamo tutti, non mi sembra che allora si dicesse che il livello si era abbassato. E alcuni topic erano davvero imbarazzanti.

 

Secondo me si e' esagerati con la reazione.

 

Io personalmente non sono d'accordo e ti spiego il perchè.

Un annetto addietro, trovavo questo forum estremamente interessante, per tutto, dagli OT alle questioni tecniche. Però ciò accadeva perchè ciò che si leggeva a livello tecnico era davvero interessante e mirato.

La maggior parte dei post era una miniera di informazioni, che in tanti casi spronava anche ad andare ad informarsi, trovare cose da aggiungere, trovare il modo per ribattere in modo sensato. E nel frattempo c'era la battuta scherzosa, il palese ot, la facezia.

Oggi apro il forum e trovo una situazione a mio giudizio totalmente diversa...

Gli unici post tecnici e stimolanti sono in pratica di uno o due utenti, gli altri sono approssimativi e ben poco interessanti: per certi versi mi sembra di leggere il forum di quattroruote...

In certi casi, ti sforzi di scrivere una risposta ad un messaggio palesemente assurdo, e vedi che il tuo interlocutore non ha realizzato nulla di ciò che è stato scritto...

Magari è una mia impressione, però...

 

tu sei l'utente più vecchio e quello che ha sempre scritto di più.fino a quando tutti andavamo d'accordo,e non c'era "troll",non di rado uno apriva la sezione parliamone,e si rendeva conto che l'artefice della maggior parte dei messaggi eri tu.

in pratica,sei sempre stato tu quello che ha "nutrito" il forum,e tutti noi ti seguivamo,perchè gli argomenti erano interessanti.da quando hai dirato i tuoi interventi,e successivamente te ne sei andato,c'è statau na drastica riduzione degli argomenti trattati,appunto perchè eri tu ad iniziarci a nuovi spunti di conversazione,di conseguenza,non essendoci più i tuoi topic,tutti gli altri,chi più chi meno,hanno visto che non c'era nulla da discutere insieme,cosi anche loro hanno diradato i loro interventi.cosi è nata questa fase di stasi.

mi costa molto dirlo,ma in pratica tu movimentavi e contribuivi al forum per il 705,tutti gli altri utenti uniti contribuivano per il 305.mancando te,la terra si è sgretolata.

ho cercato più volte di "venirti incontro",però,appena ho visto che tu non eri disponibile,per non far vedere che "porgevo l'altra guancia2,mi sono tirato indietro,rincarando la dose.

a volte per rompere il ghiaccio e la tensione basta una battuta,poi tutto nasce da se,ma perchè accada questo,bisogna che siano in 2 a volerlo,non uno solo.

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tu sei l'utente più vecchio e quello che ha sempre scritto di più.fino a quando tutti andavamo d'accordo,e non c'era "troll",non di rado uno apriva la sezione parliamone,e si rendeva conto che l'artefice della maggior parte dei messaggi eri tu.

in pratica,sei sempre stato tu quello che ha "nutrito" il forum,e tutti noi ti seguivamo,perchè gli argomenti erano interessanti.da quando hai dirato i tuoi interventi,e successivamente te ne sei andato,c'è statau na drastica riduzione degli argomenti trattati,appunto perchè eri tu ad iniziarci a nuovi spunti di conversazione,di conseguenza,non essendoci più i tuoi topic,tutti gli altri,chi più chi meno,hanno visto che non c'era nulla da discutere insieme,cosi anche loro hanno diradato i loro interventi.cosi è nata questa fase di stasi.

mi costa molto dirlo,ma in pratica tu movimentavi e contribuivi al forum per il 705,tutti gli altri utenti uniti contribuivano per il 305.mancando te,la terra si è sgretolata.

Che Bart sia la colonna portante di questo forum è fuor di dubbio come lo è che a dare il via alla crisi sia stata la sua assenza, ma io non lo condanno, anzi lo capisco perfettamente .

C'è un detto che dice che "anche a mangiare aragosta tutti i giorni poi ci si stufa" , è vero ma passare dall'aragosta alla pasta e ceci di colpo credo sia peggio . Mi spiego, se prima i post di bart ricevevano diciamo un buon 70% sul totale di risposte sensate e intelligenti dopo si è passati al 50 poi al 40 poi al 30 e infine al 10% se va bene . Ecco, siccome qui nessuno è stipendiato o è volontario della Caritas ad un certo punto poi ci si stufa di "regalare perle ai porci" , insomma qui professori non ce ne sono ma se mi sbatto a dare una risposta che va ben aldilà del semplice "sì mi piace" o "no mi fa schifo" articolandola con nozioni varie, dati, storia e quant'altro e mi sento dare risposte insensate se non insulti di vario genere capiterete che dopo una, due, tre volte poi la voglia di portare altrove i cosidetti viene eccome .

Qui una volta c'era una cerchia di esperti e un nutrito gruppo di persone più o meno preparate che oltre a discutere avevano anche una gran voglia d'imparare il tutto nella massima cordialità ed educazione (salvo normali e limitate eccezioni ovviamente) .. poi d'un colpo a questa categoria si sono aggiunti i saputelli, quelli hanno letto il giorno prima il loro primo Evo e arrivano a pontificare su tutto dando spesso e volentieri dell'ignorante o del demente a chi ne sa 30 volte più di loro ... ecco è tutto qui secondo me il problema .

Nessuno qui vuole presentare la parcella ad ogni risposta che da e nemmeno vuole il bacio dell'anello con annessa genoflessione però magari manco essere ignorato o sentirsi dare dell'idiota et similia .

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Ecco...siamo alle solite! E che cacchio...

 

No, non ci sperate, non sono ancora tornato dal mare ma sto per farlo (più di 1000km a bordo di una Twingo...brrr), precisamente martedì e, sinceramente, non vedo l'ora di tornare a Milano.

Mi spiace che sia riuscito a leggere il forum solo ora dopo quasi un mese e mezzo di assenza, ma mi spiace ancor di più che la situazione attuale é tesa ancora come (se non di più) a luglio.

 

Vi ricordo una cosa...avevamo detto di aspettare a giudicare la qualità del forum a settembre inoltrato, una volta rientrati tutti nella routine invernale cittadina. Beh, sperare che nel giro di una settimana venga stravolto tutto mi pare piuttosto impossibile, ma personalmente ho ancora un briciolo di fiducia (oltre a tanta speranza) per il futuro.

 

Per ora ho letto solo questo thread, ora do una sbirciata agli altri giusto per rendermi conto della gravità della situazione...poi il mio ritorno sarà ufficiale da mercoledì mattina.

 

Giusto per capire, ci sono stati nuovi arrivi o abbandoni interessanti durante la mia assenza??

 

Ciao a tutti!

 

ps. Bart...io sto ancora aspettando un tuo consiglio... (il quesito lo proporrò al popolo appena ne ho l'occasione)

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Due parole :

coma profondo.

Aumentano i post ma non certo gli spunti, gli aneddoti ( anche quelli fanno un gran bene ), le esperienze altrui. Ormai si battibecca di continuo, i saputelli freschi di asilo imperano, ci si ignora un po' tutti..boh, mi dispiace-e tanto- ma é inevitabile che l'interesse vada scemando.

In tutti i forum di auto non monotematici ci sono gli stessi problemi..abbiamo avuto, qui, momenti altissimi di vera cultura automobilistica..poi, per tanti motivi, siamo caduti nella mediocrità generale.

E' vero quanto scritto in precedenza, cioé che adesso sembra di dover scrivere per forza qualcosa di interessante. E questo porta automaticamente a fallire l'obiettivo stesso..

A volte provo a girare un po' il web, provo a ricordare articoli interessanti letti su riviste specializzate..ma non sempre ho voglia di scriverlo qui. E non ne capisco il motivo, forse qui c'é bisogno di un po' di aria nuova ( non inquinata, magari...) e di un maggior numero di utenti attivi anche durante il giorno...mi rendo conto che per motivi di studio o di lavoro la cosa non sia semplice per tutti, ci mancherebbe, ma finché siamo in 3 o 4 utenti non si fa molta strada.

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Due parole :

coma profondo.

Aumentano i post ma non certo gli spunti, gli aneddoti ( anche quelli fanno un gran bene ), le esperienze altrui. Ormai si battibecca di continuo, i saputelli freschi di asilo imperano, ci si ignora un po' tutti..boh, mi dispiace-e tanto- ma é inevitabile che l'interesse vada scemando.

In tutti i forum di auto non monotematici ci sono gli stessi problemi..abbiamo avuto, qui, momenti altissimi di vera cultura automobilistica..poi, per tanti motivi, siamo caduti nella mediocrità generale.

E' vero quanto scritto in precedenza, cioé che adesso sembra di dover scrivere per forza qualcosa di interessante. E questo porta automaticamente a fallire l'obiettivo stesso..

A volte provo a girare un po' il web, provo a ricordare articoli interessanti letti su riviste specializzate..ma non sempre ho voglia di scriverlo qui. E non ne capisco il motivo, forse qui c'é bisogno di un po' di aria nuova ( non inquinata, magari...) e di un maggior numero di utenti attivi anche durante il giorno...mi rendo conto che per motivi di studio o di lavoro la cosa non sia semplice per tutti, ci mancherebbe, ma finché siamo in 3 o 4 utenti non si fa molta strada.

 

 

Paradise, non è facile che tutti gli utenti iscritti qui siano persone in grado di parlare "di macchine".

C'è chi viene per imparare. Chi per capire. Chi, magari, solo per leggere o dare qualche reply sopra le righe.

Capisco che, per chi è competente e avrebbe voglia di dialogare su cose che lo interessano e lo appassionano, molti interventi diano fastidio.

Ma allora i responsabili di Omni avrebbero dovuto fare una selezione. Scegliere, fra i nuovi iscritti, in base ad un esame, se fossero idonei o meno a far parte del forum.

Mi rendo conto, benissimo, che un arrivo in massa di persone completamete digiune di motori&co sia di disturbo a chi, invece, ne sa molto.

Ma penso che, proprio voi che sapete, che siete in grado di insegnare, di far capire, dovreste essere orgogliosi di vedere quanta gente si iscriva e legga.

Io, qui, ho trovato molto da imparare. Merito di qualche utente che si è preso a briga di insegnarmi cose che non capivo e non sapevo.

Credo che la collaborazione reciproca fra "chi sa" e "chi deve sapere" sia importante.

Per noi e per il forum.

 

 

:lol:

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Paradise, non è facile che tutti gli utenti iscritti qui siano persone in grado di parlare "di macchine".

C'è chi viene per imparare. Chi per capire. Chi, magari, solo per leggere o dare qualche reply sopra le righe.

Capisco che, per chi è competente e avrebbe voglia di dialogare su cose che lo interessano e lo appassionano, molti interventi diano fastidio.

Ma allora i responsabili di Omni avrebbero dovuto fare una selezione. Scegliere, fra i nuovi iscritti, in base ad un esame, se fossero idonei o meno a far parte del forum.

Mi rendo conto, benissimo, che un arrivo in massa di persone completamete digiune di motori&co sia di disturbo a chi, invece, ne sa molto.

Ma penso che, proprio voi che sapete, che siete in grado di insegnare, di far capire, dovreste essere orgogliosi di vedere quanta gente si iscriva e legga.

Io, qui, ho trovato molto da imparare. Merito di qualche utente che si è preso a briga di insegnarmi cose che non capivo e non sapevo.

Credo che la collaborazione reciproca fra "chi sa" e "chi deve sapere" sia importante.

Per noi e per il forum.

:lol:

Il discorso non fa una piega, veramente ... tranne che in un punto . Quello in cui parli di gente "che viene qui per imparare" . Una volta era così, una volta questi utenti esistevano davvero ... e chissà perchè ogni volta mi viene in mente davio che partito da una cultuta automobilistica mediocre è arrivato in breve ad essere uno dei migliori utenti del forum sotto ogni aspetto . Mai una parola fuori posto, mai una lite, mai un insulto e soprattutto tanta, tantissima genuina voglia d'imparare unita a grande educazione e simpatia .

Il problema infatti non è "l'invasione dei principianti" bensì quelle dei maleducati, quelle dei "professoroni" e ahimè soprattutto quelle dei cosidetti "ignoranti molesti" ovvero chi non sapendo nulla pretende di dare dell'idiota a chiunque non la pensi come lui .

In definitiva W la collaborazione ... però la volontà deve venire da entrambe la parti ... e dalla nostra ti assicuro che c'è sempre stata e ancora c'è .

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