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perchè non esiste una piattaforma a metano?


forde

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ciao

il metano non è decollato in più di 40 anni, e sì che ci sono stati incentivi vari all'acquisto e modelli validi...varie panda np, multipla, zafira etc. Purtroppo il peso e l'ingombro delle bombole, l'uso di motori obiettivamente lenti, la normativa che impone la revisione bombole ogni 4 anni, la scarsa diffusione dei distributori e il risparmio IMHO troppo basso rispetto al gpl hanno di fatto avvantaggiato quest'ultimo...più comodo, impianto meno costoso, più benzinai, serbatoio a ciambella ideale anche per trasformazioni aftermarket e che dura 10 anni.... Sempre che l'utente sia disposto a mettersi una "bomba" in auto, ora l'elettrico è è presentato come cool, ecologico, fighetto. Il gpl/metano è sempre stato visto come il modo per risparmiare sulla benzina su auto vecchie, per tirchi e chi non potrebbe permettersi un grosso benzina...

Non ha senso investire in infrastrutture (tempi di ritorno molto lunghi)  quando già si sà dell'elettrico. L'unica cosa che vedo è qualche distributore di GNL per camion...

Ti faccio un'altra domanda...ma tu hai mai usato un'auto a metano? sai quanti distributori ci sono nella tua zona? gli orari che fanno? se c'è coda per fare il pieno? Sai che se vuoi usare l'auto nel weekend per una gita o se sei in riserva devi rifornire entro venerdi altrimenti giri a benzina? sai che in autostrada sono mosche bianche questi distributori? e sai quanto risparmi su una panda/punto col metano rispetto al gpl?

 

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il 18/9/2020 at 21:09, betullo ha scritto:

Le turbine non elettriche spingono solo quando vai su di giri perché la loro spinta è proporzionale alla quantità di gas di scarico, quindi di fatto spingono solo per il 5% del tempo. Inoltre non si possono disattivare quando vai a benzina, per cui ti ritroveresti sempre con un rapporto di compressione simil-benzina.

Solo con una turbina elettrica riusciresti a mantenere la pressione sempre alta per il metano (anche ai bassi regimi) e la pressione sempre bassa per la benzina. Io però continuo a pensare che la soluzione migliore sia di usare il metano coi motori diesel.

 

se peli l'acceleratore qualsiasi motore sovarlimentato andrà al 95% del tempo in aspirato come dici tu, ma se guidi con marce alte la turbina spinge per ben più del 5% del tempo. Parlando di motori moderni (per intenderci non della punto gt) i turbocompressori sono comandati elettronicamente, sia i wastegate che i VGT/VNT, quindi puoi ridurre la pressione di sovralimentazione rispetto a quella massima ottenibile in qualsiasi momento. Per i bassissimi regimi, non so se intendi il minimo, ma se guardi anche solo le schede di 4 ruote o simili dei moderni turbo benzina vedrai che hanno coppia massima già a 1500/1750 giri. La turbina elettrica è un componente costoso e che richiede una rete ad hoc per essere alimentata, non so se la vedremo mai in produzioni in serie, magari in futuro su qualche ibrido. L'unica casa a credere ancora nel metano è attualmente VW che ha una gamma di motori turbo efficienti e quando serve prestazionali.

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Anche perché Toyota ha dichiarato pubblicamente di aver pronte le batterie a stato solido (che si caricano più rapidamente di tutte) e di avere intenzione di iniziare il lancio di prodotti totalmente elettrici nel giro di 1-2 anni. Tempo di mettere a punto supply-chain, nuovi modelli e... via! A quel punto, addio metano e probabilmente GPL.

Rimarrà, secondo me, uno zoccolo duro di appassionati del ruggito dei motori, nostalgici, che però finiranno in una "riserva" di preservazione della specie popolata da motori ad altissime prestazioni. Sempre considerando che i motori elettrici, già oggi, consentono performance che le auto con motore a scoppio nemmeno si sognano.

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LE batterie a ricarica rapida sarebbero un bel passo avanti, però c'è sempre il problema della corrente, da dove la prendiamo? Sicuramente nel medio periodo ci saranno sviluppi, energia solare/eolica, magri piccole centrali e produzione diffusa dai tetti degli edifici, ma sempre nel giro di diversi anni.

al di la di appassionati di auto di lusso a motore termico/ibrido resteranno IMHO ampie zone in cui l'elettrico si diffonderà ancora più lentamente, ovviamente le prime aree ad essere elettrificate saranno quelle più densamente popolate e più "ricche", e dove a livello locale le emissioni auto impattano tanto- immaginiamo le metropoli e hinterland della P Padana. IMHO in molte zone d'Italia ed Europa la diffusione sarà più lenta, a causa della carenza di infrastrutture e di soldi dei cittadini, come molte zone anche degli USA, al di fuori delle coste, e dell'America Latina, Africa, zone più scarsamente popolate di Asia e Oceania.

 

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Vero. Però gli incentivi al 110% (cervellotici...) appena varati sono proprio un forte incentivo a ridurre i consumi in loco e ad aumentare la produzione di energia per consumo locale. Anche le infrastrutture di ricarica vengono incentivate (se insieme si fanno lavori di miglioramento ecologico o sismico). Oltre a pannelli solari fotovoltaici e sistemi di accumulo locali.

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6 ore fa, dado_1984 ha scritto:

ciao

il metano non è decollato in più di 40 anni, e sì che ci sono stati incentivi vari all'acquisto e modelli validi...varie panda np, multipla, zafira etc. Purtroppo il peso e l'ingombro delle bombole, l'uso di motori obiettivamente lenti, la normativa che impone la revisione bombole ogni 4 anni, la scarsa diffusione dei distributori e il risparmio IMHO troppo basso rispetto al gpl hanno di fatto avvantaggiato quest'ultimo...più comodo, impianto meno costoso, più benzinai, serbatoio a ciambella ideale anche per trasformazioni aftermarket e che dura 10 anni.... Sempre che l'utente sia disposto a mettersi una "bomba" in auto, ora l'elettrico è è presentato come cool, ecologico, fighetto. Il gpl/metano è sempre stato visto come il modo per risparmiare sulla benzina su auto vecchie, per tirchi e chi non potrebbe permettersi un grosso benzina...

Non ha senso investire in infrastrutture (tempi di ritorno molto lunghi)  quando già si sà dell'elettrico. L'unica cosa che vedo è qualche distributore di GNL per camion...

Ti faccio un'altra domanda...ma tu hai mai usato un'auto a metano? sai quanti distributori ci sono nella tua zona? gli orari che fanno? se c'è coda per fare il pieno? Sai che se vuoi usare l'auto nel weekend per una gita o se sei in riserva devi rifornire entro venerdi altrimenti giri a benzina? sai che in autostrada sono mosche bianche questi distributori? e sai quanto risparmi su una panda/punto col metano rispetto al gpl?

 

Ciao

auto a metano non ne ho mai guidate, ma a gpl si e le prestazioni sono scarse rispetto al benzina di pari categoria, inoltre ho la fortuna di avere 2 distributori a metano nella mia stessa zona il problema è che oltre a questi di distributori ce n'è pochi, oltre a questo l'ho detto che il futuro è l'auto elettrica, ma quando? Fino a quando non risolvono il problema della ricarica e della perdita di efficenza superati i 2 anni io non credo che saranno meglio del metano. Poi tu che parli della poca diffusione dei distributori lo sai che nella mia zona non c'è manco una colonnina elettrica e se avessi l'auto elettrica o sono obbligato a caricarla nella mia autorimessa oppure devo farmi 15 km per andare in città solo per andare a caricarla? 

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12 ore fa, dado_1984 ha scritto:

La turbina elettrica è un componente costoso e che richiede una rete ad hoc per essere alimentata, non so se la vedremo mai in produzioni in serie, magari in futuro su qualche ibrido.

La turbina elettrica penso che sia molto più economica da produrre rispetto alle normali turbine collegate ai gas di scarico. Le Maserati ibride già oggi hanno una turbina elettrica per i bassi regimi e una turbina normale per gli alti regimi. Entro 10 anni quella tecnologie scenderà anche sulle utilitarie.

Il metano avrà sicuramente un boom nel futuro, perché rispetto alla benzina riduce di molto le emissioni di CO2. L'elettrico finché non scoprono delle nuove batterie non andrà da nessuna parte. Vedendo quante promesse hanno disatteso negli ultimi 20 anni penso proprio che non andrà da nessuna parte. Infatti ci sono molte aziende che pensano già a strategie diverse.

https://www.repubblica.it/motori/sezioni/ambiente/2020/09/19/news/snam4mobility_landi_renzo_e_piccini_impianti_ecco_i_motori_trifuel_-267756572/

 

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le normali turbine sono prodotte da decine di anni, materiali e processi sono noti, c'è concorrenza ed è un prodotto "maturo", costa relativamente poco (ovviamente molto meno di quello che si paga a listino ricambi...). dimmi allora se la turbina elettrica ha solo vantaggi perchè non la usa praticamente nessuno, nemmeno su modelli premium...la verità è che la turbina che spinge immediatamente è stata surclassata dall'ibdrido, col suo elettrico che dà tutta la coppia che vuoi a 0 giri...

il metano temo che sarà sempre piu di nicchia, non dico che non sia una valdia alternativa alla benzina ma già è di scarso interesse oggi, guarda quanti modelli a metano ci sono in listino e quante elettriche o anche solo ibdride /plug in...mi sono spaventato a leggere come si stia moltiplicando l'offerta di queste auto, ce le stanno praticamente imponendo, Quelle si che si diffonderano anche alle utilitarie (non considero tale la pur bella e "di sostanza" 500e per via del prezzo). Il trifuel qualcuno sul forum l'ha fatto a gpl, IMHO è un modo per placare i costi di esercizio di ibridi usati in autostrada...

forde, se prendi una punto 1.2 bz e la paragoni a quella a gpl ovvio che è un morto, per far muovere un gpl devi avere un turbo, come per tutti i motori...prova un vecchio 2.0 diesel aspirato e un coevo 2.0 benzina aspirato. vedrai che il diesel devi spingerlo

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Non stavo parlando di turbine a fini prestazionali. Stavo parlando di turbine con il fine di aumentare il rapporto di compressione quando si va a metano (senza  aumentarlo quando si va a benzina, altrimenti detonerebbe). Questo servirebbe ad aumentare l'efficienza del motore a metano, aumentando l'autonomia e riducendo i consumi.

A me non è mai interessata la presenza di modelli a listino: preferisco le conversioni in aftermarket. Le ibride sono metanizzabili tanto quanto le altre auto, non è certo un impedimento alla metanizzazione. Anzi, se il mild-hybrid aumenta un po' l'autonomia va a risolvere il problema principale della metanizzazione.

 

Elettriche e plugin sono OT rispetto a questa discussione, comunque i prezzi li vediamo tutti: quella sì rimarrà per sempre una nicchia.

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il 10/10/2020 at 00:36, betullo ha scritto:

Non stavo parlando di turbine a fini prestazionali. Stavo parlando di turbine con il fine di aumentare il rapporto di compressione quando si va a metano (senza  aumentarlo quando si va a benzina, altrimenti detonerebbe). 

 

si, l'ho capito, e continuo a ripetere che non serve la turbina elettrica per fare questo ma basta che ci sia una doppia mappatura della sovralimentazione benzina/metano, con valori più bassi a benzina. cosa che credo sia stata fatta su tutti i TGI del gruppo VW e Fiat 1.4 tjet metano.

 

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Dado, la mappa incontra comunque i limiti delle varie valvole di sicurezza. Cioè non puoi superare il limite di sovralimentazione massima, evidentemente calcolato per la benzina. Non con la mappa. Dovresti cambiare un tot di pezzi (o, meglio, aggiungere una diversa valvola pop-off, che bypassi quelle per la benzina, quando passi a metano, giusto per fare un esempio). Forse potresti dare un diverso duty cycle alla waste gate, ma non è roba "da apprendista stregone"...;)

E, probabilmente, per aumentare la sovralimentazione a pieno carico oltre il dato del funzionamento a benzina, dovresti cambiare proprio turbo, mettendone uno più grosso!

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7 ore fa, dado_1984 ha scritto:

si, l'ho capito, e continuo a ripetere che non serve la turbina elettrica per fare questo ma basta che ci sia una doppia mappatura della sovralimentazione benzina/metano, con valori più bassi a benzina. cosa che credo sia stata fatta su tutti i TGI del gruppo VW e Fiat 1.4 tjet metano.

 

si,il tjet a metano di fiat si.

il mio combo ( che non è altro che il doblò ), quando lo giro a benzina sembra quasi che il turbo non entri,infatti ho sempre pensato a una diversa mappatura forse per un minor conusmo di carburante quando va a benzina.

 

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ciao

20 ore fa, Cordy ha scritto:

Dado, la mappa incontra comunque i limiti delle varie valvole di sicurezza. Cioè non puoi superare il limite di sovralimentazione massima, evidentemente calcolato per la benzina. Non con la mappa. Dovresti cambiare un tot di pezzi (o, meglio, aggiungere una diversa valvola pop-off, che bypassi quelle per la benzina, quando passi a metano, giusto per fare un esempio). Forse potresti dare un diverso duty cycle alla waste gate, ma non è roba "da apprendista stregone"...;)

E, probabilmente, per aumentare la sovralimentazione a pieno carico oltre il dato del funzionamento a benzina, dovresti cambiare proprio turbo, mettendone uno più grosso!

Perchè deve essere calcolato per la benzina? Progetti tutto per il metano, dove darai sovralimentazione massima e a benzina togli sovralimentazione. Perchè non con la mappa? con la mappa comandi la pressione dell'aria, se ne vuoi meno di quella che da il turbo al massimo delle sue capacità apri la w.gate e regoli in retroazione...come si fa comunemente .

Non me ne volere ma credo tu non conosca bene il funzionamento di queste cose. Poi continuo a ripetere che queste cose vdevono essere fatte direttamente da R&D delle Case, non si possono fare in aftermarket; e non credo che siano tutti apprendisti stregoni gli ing. motoristi delle varie Case...

Schema,

credo che questa sensazione sia in gran parte dovuta a una mappatura " di emergenza" per poter girare in sicurezza in benzina. E credo che tutti i motori metano turbo che escono già progettati così sono ottimizzati per il metano, dato che la benzina è considerata un'"emergenza" da pochi litri per l'avviamento e se finisci il metano

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il 5/10/2020 at 11:22, Cordy ha scritto:

Anche perché Toyota ha dichiarato pubblicamente di aver pronte le batterie a stato solido (che si caricano più rapidamente di tutte) e di avere intenzione di iniziare il lancio di prodotti totalmente elettrici nel giro di 1-2 anni. Tempo di mettere a punto supply-chain, nuovi modelli e... via! A quel punto, addio metano e probabilmente GPL.

Rimarrà, secondo me, uno zoccolo duro di appassionati del ruggito dei motori, nostalgici, che però finiranno in una "riserva" di preservazione della specie popolata da motori ad altissime prestazioni. Sempre considerando che i motori elettrici, già oggi, consentono performance che le auto con motore a scoppio nemmeno si sognano.

Più rapidamente di tutti non te lo lascio dire perchè i supercondensatori si caricano in pochi secondi per esempio Lamborghini ha fatto la Sian con un supercondensatore accoppiato con un motore endotermico

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