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Fiat Idea 1.4 8V (350A1000): pulizia corpo farfallato ed autoapprendimento...ed una lunga storia sul tentato tagliando...


christmasso

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Sto facendo manutenzione ad una Fiat Idea 1.4 8V (motore 350A1000) del 2006, benzina, 120k km, uso prevalentemente cittadino da 15-20k km.
Qualche giorno fa si è accesa la spia dell'olio, e chi la guida lamenta uno strattonamento a freddo al minimo in alcune situazioni. Dopo aver rabboccato con un sacco di olio (2kg! da libretto il totale è poco meno di 3 tra coppa e filtro), ho colto la palla al balzo per fare un controllo generale e cambiare filtri/olio/candele, per poi monitorare in futuro quanto eccessivo sia il consumo di olio e decidere che provvedimenti prendere.

Ho iniziato smontare l'airbox per controllare il filtro: sporco ma non eccessivamente. Mi cade poi l'occhio sul corpo farfallato: c'era così tanta melma oleosa sopra la valvola che mi chiedo come la macchina potesse funzionare. Ci sarà stato almeno mezzo centimetro di melma, l'asse centrale della valvola con le sue viti era completamente coperto. Dato che non avevo attrezzi con me, ho pulito alla buona il corpo farfallato, facendo attenzione a non toccare la valvola. Ho anche pulito per bene il tubo di recupero vapori olio, che non so se fosse completamente ostruito, ma sicuramente era parecchio pieno della stessa melma.

Rimontato il tutto la macchina ha iniziato ad avere dei vuoti al mimimo a caldo. Dopo un breve riscaldamento il minimo crolla sui 500 giri per poi risalire subito a 800/1000 (dipende da quanto caldo è il motore), e questo comportamento è ciclico, lo fa ogni 5/10 secondi. Leggendo qua è la mi è sembrato di capire che potesse essere dovuto all'autoapprendimento del corpo farfallato. Ho provato le varie procedure lette ma nessuna sembra funzionare, in particolare ho provato ad:
- accendere il quadro per tot secondi e poi spegnerlo per tot secondi prima della messa in moto (dove tot secondi sono stati 15, poi 30, poi 60). Si sente solo il "clack" della farfalla ad accensione del quadro, ma non si sente/vede muoversi dopo tot secondi, come ho visto in alcuni video, ad esempio con la punto 1.2 16V;
- dare gas fino a 5000 giri per tre volte (non ricordo più dove lo ho letto, ma è sempre una procedura del mondo fiat);
- premere il pedale dell'accelatore fino al fondo a quadro acceso, rilasciarlo, ed infine accendere l'auto.
Ho anche scaricato vari manuali d'officina "eLearn" (non lo ho trovato per l'Idea 1.4 8V ma solo per il 16V, in compenso ho trovato quello della grande punto che ha lo stesso motore 350A1000), ma non ho trovato nulla sull'autoapprendimento.

Mi sono detto "pazienza, tanto lo devo pulire per bene, per un paio di giorni sta così e poi vediamo a tagliando fatto". Un paio di giorni dopo ho quindi cambiato il filtro aria, smontato a batteria staccata e pulito completamente il corpo farfallato, prima con benzina e poi con l'apposito pulitore (era pieno di incrostazioni sul bordo della valvola e sul retro del condotto). Ho pulito anche i sensori di temperatura e pressione, dato che ho letto che questi potrebbero influire sulla causa del comportamento al minimo. Ho smontato il sensore che sul manuale è indicato come "di pressione assoluta" (è posizionato perpendicolarmente all'ultima curva del collettore) e quello "di pressione/temperatura aria" (posizionato in asse con la spirale del collettore, spero di essere chiaro). Il primo risultava già molto pulito di suo (anche la zona del collettore dove è inserito era pulita), quindi ho solo passato della carta assorbente sulla plastica esterna, sensa toccare il sensore internamente. Il secondo era molto sporco, allora ho pulito esternamente con carta assorbente, e poi ho agito sul sensore vero e proprio con un pulitore per circuiti elettrici. Rimontato il tutto non ho trovato nessuna spia di anomalia accesa e nessun errore in centralina (olé!), ma il motore a caldo al minimo rimane instabile. Forse il vuoto a 500 giri è addirittura un pelo più frequente, ma in media sempre ogni 5/10 secondi circa.

Ho ripetuto le varie procedure di autoapprendimento elencate prima, ma la situazione non è cambiata (ora che ci penso meglio non ho provato quella del pedale dell'acceleratore premuto a quadro acceso)..

Oggi sono andato dal meccanico, e mi ha detto che l'autoapprendimento si fa tramite obd agendo sulla centralina.

Quindi la domanda dopo la mia lunghissima storia: possibile che sta Fiat Idea 1.4 8V del 2006 non abbia una procedura diversa? Nei vari video di pulizia del corpo farfallato di altre Fiat la fanno tutti semplice, del tipo "pulite e poi fate la procedura"...
inoltre potrebbe esserci un altro problema che causa questi vuoti? mi pare strano perché tutto è iniziato non appena ho pulito alla buona il corpo farfallato, e quindi mi viene da pensare che la causa si trovi li.. forse centra qualcosa il tubo di recupero vapori che era parzialmente se non del tutto ostruito? Boh!
Spero in qualche consiglio utile :D

PS: ho poi tentato di fare un cambio olio e filtro, ma non sono riuscito a svitare il tappo della coppa con la brugola da 12mm dopo aver raggiunto quasi mezzo metro di leva ed applicando una forza notevole (verificato il senso più volte, perché ero incredulo da quanto fosse immobile). Non ho provato a martellate per paura di fare danni, non avendo avuto a portata di mano un tappo di riserva. E non ho cambiato nemmeno le candele perché non avevo con me la chiave adatta. Insomma, sto tagliando mi ha fatto penare, ed ora l'auto e dal meccanico che ha sempre fatto il tagliando fino a 2 anni fa, per sbloccare sto benedetto tappo..

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Per l'oscillazione del minimo io credo che ci sia un'aspirazione aria da qualche parte (indaga, probabilmente quando hai rimontato il tutto)

PS1: su fiat il corpo farfallato fa l'autoapprendimento da solo lasciando il quadro acceso per circa un minuto

PS2: SENZA OFFESA  ma non controllare mai il livello di olio in 2 anni - per poi rimanerne senza, con la spia accesa - e'  secondo me indice che interventi sui motori non son proprio il tuo pane.... lascerei fare al meccanico, anche perche i danni di interventi maldestri sono spesso costosi

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52 minuti fa, sgherro said:

Per l'oscillazione del minimo io credo che ci sia un'aspirazione aria da qualche parte (indaga, probabilmente quando hai rimontato il tutto)

ma intendi a monte o a valle del corpo farfallato? mi vien da pensare che intendi a valle, ma la cosa che non mi quadra è che il problema lo ha da quando ho smontato tutta la parte a monte, quindi l'airbox.

 

52 minuti fa, sgherro said:

PS1: su fiat il corpo farfallato fa l'autoapprendimento da solo lasciando il quadro acceso per circa un minuto

la cosa che mi fa strano è che ho provato questa procedura, e la valvola si sposta solamente a quadro acceso. Nei vari video di manutenzione che ho visto la valvola si sposta a quadro acceso e dopo X secondi, che è l'indicazione di autoapprendimento avvenuto. Io il secondo movimento non lo vedo/sento. Quindi non capisco chi è che "sbaglia".
La procedura del 350A1000 è quella che dici tu o quella che dice il mio meccanico tramite obd? (o entrambe sono possibili?)
Il secondo movimento della valvola che dovrebbe avvenire durante l'autoapprendimento è opzionale? Si "autoapprende" senza dare segni di averlo fatto? :)

 

52 minuti fa, sgherro said:

PS2: SENZA OFFESA  ma non controllare mai il livello di olio in 2 anni - per poi rimanerne senza, con la spia accesa - e'  secondo me indice che interventi sui motori non son proprio il tuo pane.... lascerei fare al meccanico, anche perche i danni di interventi maldestri sono spesso costosi

nessun offesa, non ho mai avuto un'auto, questa in oggetto viene usata principalmente da un altra persona, ed è la prima volta che metto mani dentro ad un cofano, quindi sicuramente l'esperienza è minima.
L'obiettivo era fare un tagliando con pieno controllo in modo da avere un po' di dati certi per ragionare in modo scientifico sul consumo di olio, ed abbassare i costi di manutenzione per farla molto più frequentemente, facendo diventare questi semplici interventi il mio pane. 
Naturalmente l'obiettivo è fallito :S spero di recuperare :D

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37 minuti fa, christmasso said:

....ma intendi a monte o a valle del corpo farfallato? mi vien da pensare che intendi a valle, ma la cosa che non mi quadra è che il problema lo ha da quando ho smontato tutta la parte a monte, quindi l'airbox....

A valle del corpo farfallato. (es. i sensori di pressione sono a valle).

e' anche possibile che pulendo il corpo farfallato sia rimasto qualche residuo che impedisce di chiudersi completamente

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ciao

per la melma...quanti anni aveva l'olio? probabilmente è un olio di pessima qualità (tanto il fire digerisce tutto...) che ha fatto un sacco di morchie portate in giro dal recupero vapori olio.

Il fire tende a sporcare il corpo farfallato,da come l'hai descritto doveva fare schifo e probabilmente tutto il resto del motore è simile. Per il minimo ballerino è comunque legato al corpo farfallato, probabilmente c'è una procedura da fare con obd, non so dirti,...ma se ha iniziato a fare sto scherzo appena pulito c'è un nesso.

Il tappo non riesci a svitarlo, e forse neanche il filtro perchè qualcuno lo ha serrato a bestia, sono cose che si serrano a mano (il filtro) e co pochissimo tiro (il tappo olio) che è conico. A me è capitato con la punto evo, il tappo olio l'ha dovuto togliere il meccanico con macchina sul ponte,  mettendomi io da sotto con brugola e prolunga non ce l'ho fatta, forse non riuscivo a fare forza nel modo giusto,...non insistere perchè se si rompe la borchia saldata sulla coppa devi tirare giù la coppa .

se devi prendere quella macchina fai cambiare olio con 5w40 di marca, candele filtri filtro abitacolo. ricorda che la distribuzione va fatta dopo 6 anni a prescindere dai km.

Ah dimenticavo...olio melmoso e tutto quello sporco mi fanno pensare che quella macchina ha sempre girato a max 50 all ora in città e spesso a freddo senza riuscire a scaldare l'acqua (il termostato è ok?) Io dopo il tagliando  procederei con un bel giro in autostrada sgombra con un mattone sull'acceleratore per una decina di minuti almeno- tanto non fa i 200 all'ora...

Buona fortuna

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L'olio era stato cambiato circa 18 mesi fa, e sono stati fatti 14k km tutti in città. So che è un 5W40 ma non ho idea di che marca sia, e so che è stato messo un additivo per il consumo di olio, indicato come "oil booster" in fattura, ma non ho idea di cosa sia stato usato. Infine so che è stato fatto un rabbocco, ma non sono riuscito a risalire alla data e naturalmente anche qui non ho idea dell'olio usato.

Il termostato dovrebbe essere ok, la temperatura viene segnalata correttamente, e si ferma a 90 C a motore caldo.
 

On 13/1/2020 at 15:09, sgherro said:

e' anche possibile che pulendo il corpo farfallato sia rimasto qualche residuo che impedisce di chiudersi completamente

sono certo che non ci sono residui nel corpo farfallato, perché lo ho pulito minuziosamente e durante il rimontaggio non ho toccato la farfalla. La cosa che ho notato è che la farfalla è sempre leggermente aperta, anche a motore spento, e questo già prima che smontassi tutto. Con il motore al minimo regolare l'odb segna circa 7° di apertura farfalla, e credo che sia la posizione che ha anche a motore spento, ma non ne sono sicuro al 100%, dovrei controllare. Quando il motore ha un vuoto a 500 giri da obd vedo che l'apertura farfalla scende a circa 4°, ma visti gli strumenti "giocattolo" che uso (un ELM327 e l'app "Car scanner" versione free su Android) non riesco a capire se sia la causa dell'abbassamento dei giri o la conseguenza di qualcos'altro.

Adesso la macchina è dal meccanico che ha fatto i vari tagliandi e rabbocchi negli ultimi anni. Gli ho chiesto di svitare il tappo bloccato, e di sistemare il minimo irregolare, che dovrebbe essere fatto via obd con appositi strumenti, a detta sua.

Ho da poco scoperto Multiecuscan, prossimamente spero di riuscire a ricavare un po' per provarlo e per vedere se è possibile fare analisi un po' più serie, giusto per curiosità.
 

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20 ore fa, christmasso said:


Ho da poco scoperto Multiecuscan, prossimamente spero di riuscire a ricavare un po' per provarlo e per vedere se è possibile fare analisi un po' più serie, giusto per curiosità.
 

OT: che versione hai di MULTIECUSCAN??

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OT: Ho appena scaricato la 4.5 dal sito ufficiale. Tra le mille cose che ho letto (perché in questi giorni avrò letto l'equivalente di un libro di 300 pagine :D) ricordo che da qualche parte qualcuno lamentava malfunzionamenti su auto vecchie con le recenti versioni 4.x e consigliava di andare sulla 3.x. Ora non so se me lo sono sognato perché da una rapida ricerca non trovo più dove l'ho letto, ma sembra di capire che le versioni sono tutte progressive: non c'è un grosso cambiamento con il salto di "major number", semplicemente si va dalla 3.9 alla 4.0. Leggendo il changelog ho notato che con la 3.6 hanno fatto un aggiornamento "Updated SCAN DTC function", quindi così su due piedi ho fatto che scaricare anche la 3.5, ed a limite proverò quella se la 4.5 mi da problemi. Se le riesco lo faccio questo weekend, per ora ho solamente fatto l'installazione su un portatile linux con macchina virtuale win10, e sono già contento che si avvii :D vediamo se non mi tocca bestemmiare per far rilevare l'ELM327. Se tutto va bene mi sa che 50€ li spendo anche per la versione registrata, vista l'esperienza avuta con il meccanico, ed ora riprendo la mia storia...

Ho ritirato la macchina, naturalmente il tappo olio è stato svitato ed è stato cambiato olio/filtro. Purtroppo il problema al minimo rimane, mi è stato detto che dopo diagnosi, autoapprendimenti vari, ed un'ora al pc, non si è riusciti a risolvere il problema, e quindi si voleva tentare montando un altro corpo farlallato. Siccome il conto è stato già salatissimo per quell'oretta al pc, ho deciso che tengo così l'auto ancora per un po', e ci spaciocco io, visto che in questo periodo sono fortunato nella sfortuna ed ho tempo per farlo.

Adesso dirigo le mie indagini su:
- batteria, perché credo abbia poco meno di 4 anni, ed è capace che stia per morire (devo fare un test con il multimetro). In un forum ho letto, e questa volta ho salvato la discussone :P, che ad un tizio le procedure di autoapprendimento in realtà non funzionavano, probabilmente perché a batteria quasi scarica durante l'avviamento in seguito alla procedura qualcosa vorrebbe essere salvato in centralina, ma la tensione insufficente non lo permette. Cambiando batteria ha risolto il suo problema di minimo semplicemente effettuando nuovamente l'autoapprendimento della valvola a farfalla. Questa potrebbe essere una strada
- tubo depressione, perché anche qui da qualche parte ho letto problemi di minimo legati al tubo depressione, quindi controllero giusto che sia integro e che sia collegato correttamente.

Se anche così non dovessi arrivare a nulla si torna dal meccanico, ma questa volta da uno nuovo, perché quello di "famiglia" che mi hanno consigliato mi sembra che più che altro sia bravo a gonfiarsi le tasche.

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Mananggia a me, potrò rimettere le mani sull'auto solo questo weekend, e la curiosità mi sta mangiando :D Sto ripassando cosa dovrei fare una volta che avrò l'auto, ed ho qualche dubbio sul tubo in depressione.

Sotto l'airbox indicato nella figura di sinistra c'è il tubo in depressione indicato come 2 nell'immagine di destra. Questo tubo che finisce nell'airbox da dove parte?

image.png.eed9e644ca9d0cd66831c7bd4b00ad77.png 

L'unica altra informazione relativa al tubo in depressione che trovo sul manuale officina è questa, nella sezione "impianto a depressione freni":

image.png.138d711dbb8b853fc8c98d709ecee8ea.png

Si tratta dello stesso tubo? non riesco a capire.. sono abbastanza certo che nell'ultima immagine sia collegato nei pressi del corpo farfallato, ma non mi è chiaro come questo tubo si colleghi a quello nell'immagine precedente, perché mi sembrano due diversi.
Inoltre avevo capito che il tubo in depressione che va all'airbox serve per sfogare la sovrappressione nel basamento o nella coppa olio dovuta al blow-by. Quindi non mi è chiaro se ho le idee confuse, o se effettivamente l'impianto depressione freni non ci azzecchi nulla con il primo tubicino dell'airbox.

Nel weekend sicuramente scoprirò il mistero dei collegamenti, ma nel frattempo se qualcuno è in grado di diramare i miei dubbi mi rende la vita più facile :D

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Devo controllare, di sicuro è attaccato all'airbox, ma non ho idea se sia attaccato all'altra estremità. Quando ho smontato per la prima volta l'airbox non mi ero accorto di quel tubicino, perché nell'Idea tutta quella parte è rientrata verso l'abitacolo al di sotto del lunotto rispetto all'apertura del cofano, e non è molto agevole vedere/operare. Di fatto tirando l'airbox lo ho staccato senza volerlo, perché è bloccato semplicemente ad incastro. Non vorrei che si sia staccato anche dall'altra estremità, per questo rimane come indiziato insieme alla batteria.

Mi rimane il dubbio sulla funzionalità di 'sto tubo, come indicavo nel post precedente.

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Sembra che proprio ieri abbia risolto! Concludo la mia lunghissima storia con un lughissimo finale :D

Due weekend fa sono riuscito a fare ben poco, giusto controllare visivamente con l'aiuto di una telecamere endoscopica che il tucino di depressione non fosse fessurato. Ho controllato il tubo che dall'airbox va sotto il corpo farfallato (non ho ancora ben capito dove), ma solo superficialmente lungo la sua lunghezza, non sono riuscito a capire se è innestato bene, perché non sembra fascettato o qualcosa del genere, ma qualcosa di più complesso. Quindi mi sono detto che un altro giorno con calma avrei rismontato il corpo farfallato per capire bene i misteri di sto tubo.
Ho anche controllato quello che parte dal servofreno e va a finire più o meno nella stessa zona sotto il corpo farfallato. Questo perché ho notato che al minimo la pressione del freno inlfluenzava pesantamente il numero di giri: continuando a premere leggermente il pedale i giri rimanevano sui 900, senza avere a caldo i cali fino a 4-500 ogni dieci secondi circa (sempre a caldo), invece facendo pressione con molta forza generavo il calo di giri. Quindi sempre temevo che il problema fosse legato al sistema di depressione.
Ho effettuato la procedura di test per l'impianto di depressione dei freni come da manuale fiat (qualcosa del tipo "premi il pedale più volte fino a che non diventa duro, aspetta, premi forte, metti in moto, verifica che diventi molle, spegni, aspetta, verifica che premendo torni duro) e tutto è filato liscio.

Mi sono poi concentrato sulla batteria. Effettivamente non era ben messa: tensione a riposo di 12.1V, ed estrema difficoltà di carica con un caricabatterie "avanzato". Ho provato a metterla in carica a correnti basse per eliminare un po' di solfatazione, ma avevo a disposizione solamente una giornata, quindi non ho fatto miracoli, la tensione è salita giusto a 12.2-12.3V dopo aver fatto un altro test con l'auto ed aver lasciato la batteria a riposo. Non sono riuscito a controllare visivamente il livello dell'elettrolita perché la batteria è sigillata (una Varta Blue Dynamic C22), e perché ho visto il video di un tizio che con lo stesso modello e anzianità dopo un intervento distruttivo sulla plastica ha scoperto che i livelli di liquidi erano nella norma. Ho quindi usato questo grandissimo campione statistico di dati per concludere che il sistema di sigillatura e recupero dell'elettrolita di Varta funziona :D
Ho comunque deciso che avrei cambiato batteria per sicurezza.

Infine ho smaronnato con il mio pc per far rilevare l'ELM327 bluetooth a Windows che gira su una macchina virtuale che gira su Linux.
(OT: ho risolto utilizzando un dongle bluetooth usb, perché per qualche motivo windows tramite qemu non rilevava l'adattatore bt del pc, forse perché il pc ha un adattatore wifi+bt integrato, o forse perché tra vari parametri per lanciare qemu non ho messo qualcosa relativo al bluetooth. Dato che comunque le perifiriche usb venivano correttamente riconosciute, usare un dongle usb ha risolto la situazione)
Sono quindi finalmente riuscito a connettermi con multiecuscan versione 4.5 free, scoprendo che non si può fare praticamente nulla...

Fine del finale
Ieri c'è stata la svolta. Ho montato la batteria nuova, effettuato le varie procedure mistiche di autoapprendimento del corpo farfallato (quella della chiave nel quadro, o dell'accellatore premuto a macchina spenta) scoprendo che non avevano effetto. Ho quindi acquistato la licenza di Multiecuscan (50€), mi sono connesso, ho scartabellato tra le mille voci divenute accessibile fino a trovare "reset dei parametri autoadattivi" (o qualcosa del genere), ho premuto F10 (il tasto per far partire la procedura), ho aspettato 5 secondi, rimesso in moto l'auto, e magia delle magie: problema del minimo risolto :D
Per ora siamo a ben 20 km percorsi in due viaggi cittadini, e nessun problema del minimo, quindi direi che è risolto definitivamente (poi magari domani esplode la macchina e mi tocca scrivere altre mille parole)...

 

Traggo finalmente le conclusioni:
* il tutto era legato al corpo farfallato non tarato correttamente dopo la prima pulizia superficiale (perché comunque la farfalla aveva uno strato di melma incredibile, che di fatto la rendeva un oggetto di dimensioni e peso differenti...)
* se il meccanico ha effettivamente fatto il "reset dei parametri autoadattivi" e non ha funzionato, potrebbe essere dovuto dal livello di carica basso della batteria. Mi fa mooolto strano perché la procedura via software ha un esito. Lo vedo più credibile con le auto che hanno la procedura "manuale" del tipo "lascia per 30 secondi il quadro acceso, poi spegni, aspetta 30 secondi e poi riaccendi" (cito nuovamente la discussione di un tizio che ha risolto con questa procedura sulla sua punto cambiando batteria). Putroppo non ho effettuato la procedura con la vecchia batteria scarica, ma solo dopo averla sostituita.
* se il meccanico mi ha raccontato balle e non ha fatto nulla, è effettivamente bastato fare il reset, che si fa tramite OBD con apposito software. Con un pc con windows si fa tutto effettivamente in un'ora, dove per tutto intendo scaricare e installare Mes, acquistare la licenza, capire come muoversi nel software e provare a monitorare per curiosità una ventina di parametri a caso giusto per vedere quanto è figo Mes, trovare la foce corretta, premere F10, attendere l'ok, e staccare tutto.

Questioni aperte che mi lasciano dei dubbi che non mi faranno dormire la notte che dimenticherò domani:
* il comportamento al minimo influenzato dalla pressione del pedale del freno mi lascia dei dubbi su sto ca**o di impianto di depressione.. starà funzionando correttamente? eppure il test non da comportamenti anomali
* il tubo di depressione che va all'airbox sembra inutile.. bloccando il tubo con un dito non sento per nulla depressione, e non sembra avere effetti sul motore.. eppure in altre discussioni leggevo di gente che avvertiva la depressione... +1 per "starà funzionando correttamente?"
* ho effettuato la procedura di reset a motore spento, solo quadro acceso, nonostante il software dicesse di farlo a motore caldo. Io naturalmente avevo scaldato il motore, forse fin troppo, tant'è che la temperatura acqua era 95-97C con ventola del radiatore che si accendeva, e la temperatura olio era 130C. Ma così facendo la procedura non partiva, dava un errore per "mancanza di condizioni" (o qualcosa del genere, comunque il senso era quello). Ho pensato che magari se "troppo" caldo non va bene. Ho quindi spento la macchina, decidendo di aspettare un attimo affinché si raffreddasse di una decina di gradi. Ho quindi provato a lanciare nuovamente la procedura, per curiosità, per capire se usciva fuori un errore del tipo "ma sei scemo, accendi il motore" oppure un "mancanza di condizioni" generico per qualsiasi problema nella procedura. Invece per magia la procedura è partita, e tempo 5 secondi è arrivato il messaggio di procedura completa... buh.. forse deve effettivamente essere fatta a motore caldo e spento, e questa era la condizione mancante...

 

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