fucimin Postato 21 Novembre 2005 Report Share Postato 21 Novembre 2005 Ciao a tutti! Ho una curiosità: quanto tempo impiegano i correttori lenti a stabilizzarsi? Esempio, se ho una centralina gas assolutamente sballata che mi fa variare i parametri dei correttori, una volta che riprendo a girare a benzina, dopo quanto tempo i correttori assumono valori stabili, per la benzina? Servono decine, centinaia di km, giorni, regimi motore molto variabili? Ciao e grazie a tutti, è un Super-Forum, questo... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
luczan Postato 22 Novembre 2005 Report Share Postato 22 Novembre 2005 La stabilizzazione avviene solo in fase di closed loop e non in fase di open loop. I correttori lenti sono modificati solo dai correttori veloci. I correttori lenti sono gli unici salvati nella tabella iniezione della centralina (una matrice: load motore, giri motore). I correttori veloci sono gli unici generati dagli impulsi della prima sonda lambda (quella posta prima del catalizzatore). La modifica necessità di un certo tempo alle stesse costanti condizioni motore (forse 5-10 secondi: visto ad occhio) affinchà i correttori veloci modifichino i correttori lenti, azzerandosi i primi. Il problema è che ai regimi transitori, monitorandoli con uno scanner obd, i correttori lenti continuamente cambiano in quanto, nelle normali condizioni di uso e guida del veicolo, continuiamo a spostarci all'interno della tabella iniezione, che come ho detto sopra è una matrice costruita sui giri motore e load del motore. Cambiano naturalmente quelli visualizzati non quelli memorizzati (esiste anche una tabella degli anticipi di accensione, a sua volta "corretta" nell'uso dal sensore di battito o knock sensor). Quindi Occorre un certo tempo di costanza delle correzioni e di permanenza nella particolare posizione nella tabella di iniezione affinchè se ci sono variazioni costanti dei correttori veloci queste si memorizzino permanentemente nei correttori lenti (azzerandosi i primi). Ciao, Luca Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
krikri Postato 22 Novembre 2005 Report Share Postato 22 Novembre 2005 Ciao, dipende solo dalla strategia dell'iniezione benzina, alcuni in 2 minuti si posizionano, altri devono avere diverse informazioni prima di spostarsi in altri parametri, altri non li vedi proprio perchè sono dentro il programma e quello che ti visualizza eobd non è realmente vero. Se mi dici che tipo di iniezione e su che auto posso dirti approssimativamente quanto tempo impiega a velocità costante a cambiare e se cambia. Ciao Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
luczan Postato 22 Novembre 2005 Report Share Postato 22 Novembre 2005 Ciao, dipende solo dalla strategia dell'iniezione benzina, alcuni in 2 minuti si posizionano, altri devono avere diverse informazioni prima di spostarsi in altri parametri, altri non li vedi proprio perchè sono dentro il programma e quello che ti visualizza eobd non è realmente vero. Se mi dici che tipo di iniezione e su che auto posso dirti approssimativamente quanto tempo impiega a velocità costante a cambiare e se cambia. Ciao Gentile Krikri, ti saluto e approffitto delle tue conoscenze tecniche. Mi potresti spiegare perchè quello che visualizza l'EOBD non è vero. Inoltre sto sbattendo la testa per capire se esistono equazioni per il calcolo dei tempi iniezione partendo dai dati dei sensori. Come sono inserite le LONGFT e SHRTFT in queste equazioni. Inoltre come sono costruite e quante sono le tabelle dei tempi di iniezione (rpm su load motore, acccelerazione, a freddo ecc.) e se esiste un software per scaricarle in qualche modo ed averne una rappresentazione. Se esiste qualche documentazione tecnica precisa Ti ringrazio. Luca Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
krikri Postato 22 Novembre 2005 Report Share Postato 22 Novembre 2005 Ciao, ti devo dire che purtroppo non sono in grado di dirti queste cose, non perchè me le voglio tenere per me, ma sono cose che ho imparato rubando a destra e sinistra e con esperienze fatte sul campo. Ti dico solo che chi studia su queste centraline nuove ha una gran testa, ma se parliamo da persone normali, sono fuori come un campanile. Ciao Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
eTiLiKo Postato 22 Novembre 2005 Report Share Postato 22 Novembre 2005 Ciao, dipende solo dalla strategia dell'iniezione benzina, alcuni in 2 minuti si posizionano, altri devono avere diverse informazioni prima di spostarsi in altri parametri, altri non li vedi proprio perchè sono dentro il programma e quello che ti visualizza eobd non è realmente vero. Se mi dici che tipo di iniezione e su che auto posso dirti approssimativamente quanto tempo impiega a velocità costante a cambiare e se cambia. Ciao Gentile Krikri, ti saluto e approffitto delle tue conoscenze tecniche. Mi potresti spiegare perchè quello che visualizza l'EOBD non è vero. Inoltre sto sbattendo la testa per capire se esistono equazioni per il calcolo dei tempi iniezione partendo dai dati dei sensori. Come sono inserite le LONGFT e SHRTFT in queste equazioni. Inoltre come sono costruite e quante sono le tabelle dei tempi di iniezione (rpm su load motore, acccelerazione, a freddo ecc.) e se esiste un software per scaricarle in qualche modo ed averne una rappresentazione. Se esiste qualche documentazione tecnica precisa Ti ringrazio. Luca Ciao,per quanto riguarda le tabelle dei tempi iniezione(ma anche quelle di accensione)posso dirti che dipende da centralina a centralina,non esiste uno standard.Sia per quel che riguarda il numero delle tabelle,sia per quel che riguarda la "risoluzione" delle tabelle! Naturalmente puoi scaricare la mappatura della centralina da quasi tutte le autovetture,alcune per via seriale,altre leggendo fisicamente l'EPROM.A questo punto avrai un immenso tabellone esadecimale,che opportuni programmi provvedono a "schematizzare" in varie maniere. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
luczan Postato 22 Novembre 2005 Report Share Postato 22 Novembre 2005 Ciao,per quanto riguarda le tabelle dei tempi iniezione(ma anche quelle di accensione)posso dirti che dipende da centralina a centralina,non esiste uno standard.Sia per quel che riguarda il numero delle tabelle,sia per quel che riguarda la "risoluzione" delle tabelle! Naturalmente puoi scaricare la mappatura della centralina da quasi tutte le autovetture,alcune per via seriale,altre leggendo fisicamente l'EPROM.A questo punto avrai un immenso tabellone esadecimale,che opportuni programmi provvedono a "schematizzare" in varie maniere. Etiliko, allora senza smontare la centralina interrogano o scaricano i dati della eprom via presa OBD oppure si dissalda l'eprom e si analizza con particolari attrezzature l'eprom stessa, che dovrebbe essere una specie di ROM. L'eprom funge da hard disk della centralina e sono memorizzate in una sorta di guazzabuglio sia le formule che le tabelle. Praticamente ho capito che non esiste uno standard.............. Grazie, Luca Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
andre79ge Postato 22 Novembre 2005 Report Share Postato 22 Novembre 2005 In teoria non credo che ci voglia molto tempo per identificare un singolo parametro della mappa Long Term Fuel Trim. Diciamo che serve un tempo sufficientemente lungo in modo che la centralina abbia tempo sufficiente per stabilire il parametro di correzione. E qui sorgono i problemi: infatti, nell' uso normale della vettura, i giri del motore nonchè la posizione dell' acceleratore (che sono i due parametri principali, credo, con cui vengono ordinati i coefficienti di iniezione) cambiano continuamente. In particolare, per fare una correzione la centralina ha bisogno di leggere il segnale lambda per un tempo pari ad almeno due periodi di oscillazione dello stesso: diversamente, non ha senso correggere l' iniezione. Due periodi di oscillazione (che probabilmente sono pochi) equivalgono più o meno ad 1 o 2 secondi. Per generare un singolo LTFT, quindi, la centralina ha bisogno di avere il motore ad un certo regime (o meglio entro una certa "finestra" di regimi) e con una certa posizione dell' acceleratore. Questo tempo, poi, va moltiplicato per il numero di celle di correzione possibili (che sono pari al numero di finestre temporali X il numero di intervalli di posizione dell' acceleratore X gli eventuali altri parametri che vengono presi in considerazione). Quindi a mio avviso la procedura di elaborazione di una mappa correttiva completa è molto molto lunga. Probabilmente, però, ci saranno zone della mappa più popolate (come ad esempio la zona attorno al minimo con basse aperture dell' acceleratore) e zone meno popolate (per esempio agli altissimi regimi e con gas poco aperto, situazione piuttosto rara). Boh... qualitativamente le cose staranno più o meno così. A livello di tempo, però, proprio non ne ho idea!!! Sarebbe già qualcosa cercare di capire quante sono i punti della mappa. Non dovrebbe essere difficile accorgersene: bisognerebbe collegare lo scan EOBD e visualizzare il parametro LTFT, poi variare pochissimo l' acceleratore oppure i giri (magari in moto, in modo da poter variare i giri senza muovere l' acceleratore... o magari anche viceversa), cercando di capire ogni quanti giri si vede cambiare il parametro. Mi spiego... se io vedo che per una data posizione del gas ho un LTFT di 5% da 1500 a 1600 giri, poi ho 4% da 1600 a 1700, vuol dire che li la centralina mi ha settato due parametri in quel range di giri. Appena riesco faccio qualche prova!!! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
fucimin Postato 23 Novembre 2005 Author Report Share Postato 23 Novembre 2005 Grazie a tutti per le risposte molto chiare. In effetti questo argomento era già stato trattato e avevo capito che i correttori veloci cambiano i lenti, a lungo andare. Il mio dubbio nasceva dal fatto che se una centralina gas, tarata in modo approssimativo, andava a "drogare" i correttori, una volta che si vuole rifare una nuova taratura, quest'ultima poteva risentire dei correttori non ancora stabilizzati, modificati dalla precedente taratura approssimativa. X krikri: ovviamente l'auto di mio interesse è proprio la mia, Skoda Fabia 1.2 12V. Ma come si fà a capire quante sonde lambda ha? Ancora grazie e ciao a tutti! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
fucimin Postato 23 Novembre 2005 Author Report Share Postato 23 Novembre 2005 Tutti questi discorsi però mi dicono che i correttori cambiano anche in base alla stagione, in conseguenza del cambiamento del tipo di miscela gas, che la mia auto ha subito notato, segnalandomi consumi istantanei decisamente superiori, fatalità dopo un pieno fatto recentemente. E allora l'impianto deve essere regolato 2 volte all'anno? Mi sembra molto strano... ciao Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
luczan Postato 23 Novembre 2005 Report Share Postato 23 Novembre 2005 Andre79ge, sono riuscito a trovare qualcosa: la centralina benzina mappa i tempi iniezione sulla base dei giri motore e carico motore attraverso il valore del sensore map (manifold air pressure o sensore pressione collettore aspirazione) +iat (sensore intake air temperature o sensore temperatura aria aspirata) o maf, che misura la quantità d'aria aspirata, che naturalmente ha una certa correlazione diretta con il TPS (throttle position sensor). Le centraline gpl invece si basano sul tempo iniezione benzina (che quindi in qualche modo integra già in se stesso il MAP +IAT e TPS: cioà il carico motore) e i giri motore. Per quanto riguarda la formula all'interno della tabella o matrice dipende da altri parametri. Ho trovato una formula (usata in centraline aftermarket, che cioè sostituiscono completamente quella originaria e tutto il sistema sensori proprietario) che perà essendo argomento leggermente off topic, inserirei in discussione solo se interessa Riassumendo: centralina benzina tempi iniezione: RPM <-> MAP+IAT o MAF centralina gpl: TEMPI INIEZIONE BENZINA <-> RPM Ciao, Luca Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
eTiLiKo Postato 23 Novembre 2005 Report Share Postato 23 Novembre 2005 Ciao,per quanto riguarda le tabelle dei tempi iniezione(ma anche quelle di accensione)posso dirti che dipende da centralina a centralina,non esiste uno standard.Sia per quel che riguarda il numero delle tabelle,sia per quel che riguarda la "risoluzione" delle tabelle! Naturalmente puoi scaricare la mappatura della centralina da quasi tutte le autovetture,alcune per via seriale,altre leggendo fisicamente l'EPROM.A questo punto avrai un immenso tabellone esadecimale,che opportuni programmi provvedono a "schematizzare" in varie maniere. Etiliko, allora senza smontare la centralina interrogano o scaricano i dati della eprom via presa OBD oppure si dissalda l'eprom e si analizza con particolari attrezzature l'eprom stessa, che dovrebbe essere una specie di ROM. L'eprom funge da hard disk della centralina e sono memorizzate in una sorta di guazzabuglio sia le formule che le tabelle. Praticamente ho capito che non esiste uno standard.............. Grazie, Luca Esatto! Per quel che riguarda la procedura NON OBD,l'Eprom è un Erasable and Riprogrammable Read Only Memory.In pratica può essere cancellata e riscritta quante volte vuoi.A volte le centraline però hanno una semplie ROM che va quindi smontata,letta,e copiata sull'EPROM che prenderà il posto della ROM.Per leggere e scrivere sull'EPROM si usano dei programmatori che non costano manco tanto. Purtroppo come hai ben capito quando leggi la ROM o l'EPROM hai appunto un guazzabuglio di cose; generalmente i dati di iniezione e anticipo sono rintracciabili con facilità perchè riproducendo i dati esadecimali in grafici 2D o 3D vengon fuori delle curve che sono abbastanza standard,solo che poi bisogna capire QUALE formula applicare per arivare ai veri tempi di inieizone e ai gradi di anticipo,perchè ce ne sono molteplici! Infatti la maggior parte dei meccanici che modificano questi dati quando rimappano le centraline spostano le curve "ad occhio" in base all'esperienza che si sono fatta.Ma sarebbe più corretto conoscere le formule Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
krikkio75 Postato 27 Marzo 2008 Report Share Postato 27 Marzo 2008 Salve a tutti, intanto complimenti per la vostra conoscenza tecnica, leggendo questi post ho imparato tante belle cosette... Volevo chiedere se qualcuno di voi potrebbe dirmi se la mia centralina (peugeot 206 1.1, Magneti Marelli IAW 1AP.80) monta una ROM oppure una EPROM, perchè da quando ho fatto montare l'impianto a gas la macchina va male a benzina, pensavo che fosse un problema di adattività della centralina, ma anche resettando la centralina scollegando la batteria, e ripartendo solo a benzina, il problema si ripresenta dopo un centinaio di Km. I sintomi sono ingolfamento, tra i 1500 e 2000 giri "spara" nei collettori, va "a 3", sia a caldo che a freddo, ma poi se passo a gas la macchina migliora (ma comunque non del tutto). Domanda: l'installatore potrebbe aver "manomesso" la mappa benzina? Quella del gas non importa tanto l'ho gia mandato af....o, e mi rivolgerò direttamente ad un installatore della Lovato per farmi mettere a punto l'impianto. Grato a chi vorrà schiarimi le idee, Ringrazio e saluto tutti Roby Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
ALFONE Postato 27 Marzo 2008 Report Share Postato 27 Marzo 2008 Salve a tutti, intanto complimenti per la vostra conoscenza tecnica, leggendo questi post ho imparato tante belle cosette... Volevo chiedere se qualcuno di voi potrebbe dirmi se la mia centralina (peugeot 206 1.1, Magneti Marelli IAW 1AP.80) monta una ROM oppure una EPROM, perchè da quando ho fatto montare l'impianto a gas la macchina va male a benzina, pensavo che fosse un problema di adattività della centralina, ma anche resettando la centralina scollegando la batteria, e ripartendo solo a benzina, il problema si ripresenta dopo un centinaio di Km. I sintomi sono ingolfamento, tra i 1500 e 2000 giri "spara" nei collettori, va "a 3", sia a caldo che a freddo, ma poi se passo a gas la macchina migliora (ma comunque non del tutto). Domanda: l'installatore potrebbe aver "manomesso" la mappa benzina? Quella del gas non importa tanto l'ho gia mandato af....o, e mi rivolgerò direttamente ad un installatore della Lovato per farmi mettere a punto l'impianto. Grato a chi vorrà schiarimi le idee, Ringrazio e saluto tutti Roby ma che ti importa della rom o della eprom... il tuo problema e' che hai la mappa a gas sballata con i correttori lenti/veloci totalmente sballati. La centralina benzina essendo autoadattativa acquisisce valori sballati nel funzionamento a gas, per cui quando passi a benzina la macchina va' male non so' se mi sono spiegato, comunque cerca nel forum ce' tutto quello che ti serve sapere Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
krikkio75 Postato 28 Marzo 2008 Report Share Postato 28 Marzo 2008 Salve a tutti, intanto complimenti per la vostra conoscenza tecnica, leggendo questi post ho imparato tante belle cosette... Volevo chiedere se qualcuno di voi potrebbe dirmi se la mia centralina (peugeot 206 1.1, Magneti Marelli IAW 1AP.80) monta una ROM oppure una EPROM, perchè da quando ho fatto montare l'impianto a gas la macchina va male a benzina, pensavo che fosse un problema di adattività della centralina, ma anche resettando la centralina scollegando la batteria, e ripartendo solo a benzina, il problema si ripresenta dopo un centinaio di Km. I sintomi sono ingolfamento, tra i 1500 e 2000 giri "spara" nei collettori, va "a 3", sia a caldo che a freddo, ma poi se passo a gas la macchina migliora (ma comunque non del tutto). Domanda: l'installatore potrebbe aver "manomesso" la mappa benzina? Quella del gas non importa tanto l'ho gia mandato af....o, e mi rivolgerò direttamente ad un installatore della Lovato per farmi mettere a punto l'impianto. Grato a chi vorrà schiarimi le idee, Ringrazio e saluto tutti Roby ma che ti importa della rom o della eprom... il tuo problema e' che hai la mappa a gas sballata con i correttori lenti/veloci totalmente sballati. La centralina benzina essendo autoadattativa acquisisce valori sballati nel funzionamento a gas, per cui quando passi a benzina la macchina va' male non so' se mi sono spiegato, comunque cerca nel forum ce' tutto quello che ti serve sapere ciao Alfone, si, grazie per la spiegazione credo sia chiaro... Ma questi valori sballati quindi dipendono solo dalla scorretta mappatura del gas e non dal tipo di macchina o centralina??? Cioè la mia macchina potrebbe quindi andare bene sia a gas che a benzina? ho visto nel forum ma a dire il vero c'è parecchia confusione... Ci dice una cosa e chi ne dice un' altra... Mi basterebbe resettare la centralina staccando la batteria e poi camminare solo a benzina finquando non si setta tutto in automatico? E quindi andare dall'installatore e farmi rimappare la macchina a gas?? Ti prego aiutami! Sto passando delle giornate infernali appresso a 'sta macchina!!! Ti ringrazio, ciao Roberto (W IL CARBURATORE!!!) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
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