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Caso Volkswagen


Jecchetto

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In effetti la cosa è, giuridicamente parlando, una novità. Che probabilmente richiederà nuove soluzioni.

Solo un paio di notazioni. In teoria potrebbero richiedere, in fase di revisione periodica, la prova che la vettura in questione ha subito le modifiche concordate con la motorizzazione quando si procede ad un qualsiasi richiamo. I richiami sono obbligatori o facoltativi.

Se parliamo di richiami obbligatori il termine si applica ad entrambi i contraenti, cliente finale e costruttore. La motorizzazione gestisce la banca dati dei richiami e le procedure relative.

Probabilmente sinora non sono state fatte verifiche. Si dovrebbe? Secondo me si. Assolutamente.

A che cosa serve l'omologazione altrimenti? E la revisione periodica?

Una vettura inquinante nuoce alla salute pubblica quanto e più di un airbag che potrebbe attivarsi in un numero molto limitato di casi.

Per quel che riguarda le spiegazioni tecniche ci sono il sito della ICCT (che ha fatto emergere il caso) e c'è un'ottima spiegazione sul sito di Honest John. Purtroppo non ho letto descrizioni sensate, in italiano. :( Sorry...

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va bene tutto,però state continuando a fare paragoni e paralleli con problemi dovuti ad anomalie e difettosità(comprese quelle che riguardano la sicurezza che sono importanti ed obbligatorie da mettere a posto) che sono cose DIVERSE!

 

è appunto un caso nuovo che non si era mai verificato.

 

non c'entra nemmeno,come già detto,il discorso dell'inquinamento che nuoce alla salute(probabilmente,anzi,sicuramente,le emissioni rientrano "normalmente nei parametri dei cicli di omologazione dell'E5,pur assurdi e fuori dalla realtà,ma questo è un altro discorso).

 

qui si parla di auto che NON RISPETTANO I PARAMETRI CON CUI SONO STATE OMOLOGATE,quindi sempre come già detto NON SONO OMOLOGATE.

 

se per esempio un costruttore omologasse un motore per i futuri limiti Euro54673838.... che non sono richiesti attualmente e rispettasse invece l'Euro6 o anche il 7,l'omologazione NON sarebbe valida....questo è il concetto!

 

che poi arriveranno ad un compromesso è quasi certo,anche questo già detto in quanto molto presumibile.

 

di sicuro non verrà data la possibilità ai possessori di scegliere in modo arbitrario se circolare con un'auto non omologata o sottorporla a quanto decideranno di fare per mettere "a posto" le cose

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qui si parla di auto che NON RISPETTANO I PARAMETRI CON CUI SONO STATE OMOLOGATE,quindi sempre come già detto NON SONO OMOLOGATE.

 

 

Questa è una tua pura deduzione, correttissima dal punto di vista della logica e aggiungo, condivisibile, ma non è detto che lo sia dal punto di vista giuridico.

Infatti @Cordy ha esordito con una cosa giustissima: giuridicamente è una novità, o se non proprio giuridicamente, almeno come caso pratico.

 

Interessante anche l'idea di verificare in sede di revisione periodica se sia stato fatto o meno il richiamo (che sia in grado di verificarlo la polizia o la municipale ho i miei dubbi), ma per mia ignoranza non ho idea se nei centri di revisione, ed anche alla motorizzazione, siano attrezzati per gestire un database di richiami e contestualmente di vetture che hanno effettuato o meno il richiamo (magari esiste già un sistema simile, ripeto: non ho idea) 

 

Secondo me (mia personalissima impressione), almeno a livello italiano, delle 2 l'una: o ne vedremo delle belle (abomini giuridico-burocratici, escamotage vari per aggirare l'ostacolo, gente inca..ta che scrive a 4ruote o finisce a mi manda rai3, ecc.) oppure finirà a tarallucci e vino. Personalmente sono ancora indeciso...

 

Peraltro la cosa grave di tutto questo è nella FRODE commerciale messa in atto in modo scientifico da VW, e quindi fondamentalmente  nella concorrenza sleale (risparmio sui costi di produzione nel passaggio da Euro4 a Euro5, perché già sull'Euro6 il giochino software non basta), ma dal punto di vista ambientale la cosa è una goccia nel mare, perché il problema VERO non sono quei motori diesel che al posto di essere euro5 sono euro4, ma:

1. esistono ancora molte vetture euro0, 1, 2, 3, magari manutenute male, che circolano normalmente nei centri urbani, e che sono molto peggio ambientalmente di un euro5 che in realtà è un euro4 (non parlo dei principi morali o giuridici, ma di effetti reali)

2. i motori della concorrenza, che fino a prova contraria non ha frodato, hanno comunque emissioni REALI molto superiori a quelle misurate sul ciclo di omologazione. Certo... non è un problema di aver trassato, ma è un problema di protocollo di omologazione, ma per l'ambiente e la salute pubblica il problema rimane. E li che bisogna accanirsi: fare passare il principio che il ciclo di omologazione debba essere in condizioni reali, solo così magari si miglioreranno veramente le emissione (con costi esorbitanti sul fronte motoristico e, spero, la fine del diesel sulle autovetture)

 

Non vorrei che per una principio alla fine se la prendessero in quel posto i proprietari delle auto incriminate, quando invece l'effetto ambientale è molto relativo. Il principio è importante, peccato che colpisca i destinatari sbagliati.

 

Piuttosto la punizione per l'atto fraudolento e deliberato va data a VW, dunque se proprio vogliamo fare i talebani dell'ambiente e togliere le auto dalla circolazione perché non omologate, si obbliga VW a riprendersele indietro restituendo ai proprietari quanto pagato (peraltro il codice civile prevede lo scioglimento del contratto e restituzione del compenso in caso di inadempimento grave, ed un'auto che non può circolare mi pare grave a sufficienza).

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qui si parla di auto che NON RISPETTANO I PARAMETRI CON CUI SONO STATE OMOLOGATE,quindi sempre come già detto NON SONO OMOLOGATE.

 

 

Questa è una tua pura deduzione,

 

 

no invece,questo è lo stato delle cose,la realtà,non l'ho ne detto io ne dedotto,ma l'ha scoperto l'NTSA(probabilmente dietro imbeccata).

 

avevo fatto anche l'esempio e lo ripeto: magari rispettano l'E5 che era la normativa richiesta nel periodo di vendita,quindi potevano essere vendute,ma NON RISPETTANO,se non con la truffa del sofware,i limiti dichiarati da vw.

 

ora abbiamo l'E6 giusto?....se domattina qualcuno omologa un'auto E7 va benissimo e può vendere da ora e per tutto il perido di quando sarà in vigore l'E7 appunto,ma se salta fuori che quell'auto omologata E7 non rispetta i parametri E7 mentre quelli E6 attuali sì,la sua omologazione NON SARA' VALIDA in ogni caso da subito!

 

invece da come scrivete voi,se le auto rispettano l'E5 ma non i parametri americani,sarebbero a posto comunque con un semplice "declassamento" delle emissioni ma valido comunque: NON E' COSI'

 

poi se non rispettano nemmeno l'E5 e salterà fuori(come x altri del resto) ora che hanno iniziato a mescolarla e la puzza si sta spargendo,sarà veramente una cosa ancora più grave,anzi gravissima

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qui si parla di auto che NON RISPETTANO I PARAMETRI CON CUI SONO STATE OMOLOGATE,quindi sempre come già detto NON SONO OMOLOGATE.

 

 

Questa è una tua pura deduzione,

 

 

no invece,questo è lo stato delle cose,la realtà,non l'ho ne detto io ne dedotto,ma l'ha scoperto l'NTSA(probabilmente dietro imbeccata).

 

avevo fatto anche l'esempio e lo ripeto: magari rispettano l'E5 che era la normativa richiesta nel periodo di vendita,quindi potevano essere vendute,ma NON RISPETTANO,se non con la truffa del sofware,i limiti dichiarati da vw.

 

ora abbiamo l'E6 giusto?....se domattina qualcuno omologa un'auto E7 va benissimo e può vendere da ora e per tutto il perido di quando sarà in vigore l'E7 appunto,ma se salta fuori che quell'auto omologata E7 non rispetta i parametri E7 mentre quelli E6 attuali sì,la sua omologazione NON SARA' VALIDA in ogni caso da subito!

 

invece da come scrivete voi,se le auto rispettano l'E5 ma non i parametri americani,sarebbero a posto comunque con un semplice "declassamento" delle emissioni ma valido comunque: NON E' COSI'

 

poi se non rispettano nemmeno l'E5 e salterà fuori(come x altri del resto) ora che hanno iniziato a mescolarla e la puzza si sta spargendo,sarà veramente una cosa ancora più grave,anzi gravissima

 

 

Ripeto, sono d'accordo che sono non in regola e che non dovrebbero essere omologati, è inutile che tenti di rispiegarmi qualcosa che ho capito e so, ma giuridicamente la cosa è un pochino più complessa di come la fai tu. Ora inutile andare avanti ore con sta cosa, tanto solo all'atto pratico si vedranno quali provvedimenti verranno presi. 

 

Comunque per chiarezza tecnica, vista la confusione del post, i motori oggetto delle scandalo sono alcuni di quelli omologati come Euro5, che appunto non lo sono (sono Euro4 con il trucco per farla semplice). Gli Euro6, gli unici immatricolabili in Italia da settembre 2015 (praticamente ieri), sono fuori dal discorso, perché i limiti da rispettare sono talmente bassi che un giochetto nel software di gestione non è più sufficiente, è necessario intervenire sull'"hardware". Ripeto, il diesel-gate riguarda alcuni dei diesel del gruppo VAG omologati come Euro5, pur non essendolo in pratica, ma solo sui rulli

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ma le cose che hai scritto da dove vengono?

 

che sono degli E4 dove si trova scritto?

 

io l'ho capita diversamente:

 

http://www.reuters.com/article/2015/09/22/us-usa-volkswagen-emission-idUSKCN0RL2EI20150922

 

poi in questi giorni stanno facendo accertamenti e sinceramente non ho seguito tutto passo passo....

 

da quello che si legge i motori con il software non rispettano i limiti AMERICANI per essere "clean diesel",che non c'entra nulla con l'E5 che è solo europeo e in particolare sono molto diversi i limiti degli NOX che è appunto il dato su cui è sorto il problema.

 

che poi giuridicamente sia complessa e non si sa cosa faranno,è un altro discorso,infatti non ho espresso ne giudizi ne opinioni...io insisto semplicemente sul fatto che vedo trattata questa cosa come se fosse un "difetto di produzione" mentre invece si tratta di tutt'altro

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ma le cose che hai scritto da dove vengono?

 

che sono degli E4 dove si trova scritto?

 

io l'ho capita diversamente:

 

http://www.reuters.com/article/2015/09/22/us-usa-volkswagen-emission-idUSKCN0RL2EI20150922

 

 

Apri un giornale qualsiasi e lo leggi: coinvolti nel diesel-gate EUROPEO (che nasce dagli usa, ma i parametri e le norme sono diverse) sono alcuni dei diesel Euro5. Cito: "Il software che modifica le emissioni di NOx durante i test di omologazione americani è installato su 8 milioni di motori diesel (mia nota: 11 milioni secondo quattroruote) TDI Euro 5 in Europa, di cui 648.458 in Italia" e ancora "Il Gruppo Volkswagen ha annunciato ufficialmente l'azione di richiamo per mettere in regola le emissioni di NOx dei motori TDI EA 189 Euro5"

 

Secondo fonti giornalistiche pare che il "richiamo" potrà iniziare da gennaio 2016 e si ritiene che l'intera operazione possa essere conclusa a fine 2016. Peraltro pare ancora che non sarà un "richiamo" in senso stretto, ma che avverrà contestualmente alla normale manutenzione ordinaria in officina (intendono che faranno l'aggiornamento durante il tagliando?)

 

Faccio notare anche che "Tutte le vetture coinvolte nell'azione di risanamento, precisa la Volkswagen, sono tecnicamente sicure e possono circolare legalmente", dunque ribadisco che mi trovassi tra i proprietari coinvolti, oltre ad essere inc...ato, eviterei di farmi vedere in officina per un bel po', attendendo prima di capire dagli altri proprietari cosa succede al veicolo con questo aggiornamento, anche se la risposta mi pare ovvia (auto più tappata). Della serie "vai avanti tu che a me viene da ridere"

 

Qua un link fra tanti http://www.quattroruote.it/news/industria/2015/09/29/dieselgate_volkswagen_ufficiale_parte_il_richiamo_per_i_2_0_tdi.html

 

PS. che siano in realtà Euro4 non è scritto da nessuna parte, è una semplificazione retorica per dire che se hanno trassato via software nel passaggio tra gli Euro4 agli Euro5, sicuramente non sono Euro5 perché non rispettano i limiti, dunque magari sono Euro4 (sempre che non avessero già trassato a monte, ma adesso non esageriamo).

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boh...io ho letto che non rispettano le normative "CLEAN DIESEL" americane e siccome l'omologazione del motore è stata fatta in quel modo e con quel software in molti altri paesi,non è valida....a prescindere dal fatto che senza software(che va eliminato,quello è sicuro) rispettino l'E5,che stabilisce limiti superiori alla clen diesel usa(che NON è obbligatoria per vendere ma solo per poter dire che "noi siamo più bravi")

 

cmq procediamo su due strade parallele ma in mezzo c'è un muro bello alto: aspettiamo di vedere cosa succede

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boh...io ho letto che non rispettano le normative "CLEAN DIESEL" americane e siccome l'omologazione del motore è stata fatta in quel modo e con quel software in molti altri paesi,non è valida....a prescindere dal fatto che senza software(che va eliminato,quello è sicuro) rispettino l'E5,che stabilisce limiti superiori alla clen diesel usa(che NON è obbligatoria per vendere ma solo per poter dire che "noi siamo più bravi")

 

cmq procediamo su due strade parallele ma in mezzo c'è un muro bello alto: aspettiamo di vedere cosa succede

 

Io guardo la cosa a livello italiano, e dunque europeo: quei motori dovevano essere euro5 per essere omologabili (all'epoca), li hanno omologati come tali, ma di fatto non lo erano (grazie al famoso trucchetto). Quella famiglia di motori comunque risultano al momento omologati, salvo che qualcuno decida con un atto formale che non lo siano più (ma non lo farà nessuno questo atto, perché colpirebbe i possessori dell'auto, dunque politicamente e giuridicamente spinoso).

 

Quello che sarà fatto di sicuro, perché obbligati, è invece un bel "richiamo" da parte di VW, che comporterà il rispetto della normativa ambientale di riferimento (all'epoca, quindi euro5), con la contestuale inevitabile alterazione delle performance di prestazioni e consumi. Sono ancora dubbi i tempi ed i modi di questo "richiamo", anche se qualche idea sta trapelando dalla stampa

 

Se è come dici tu, cioè che i motori incriminati rispettano i dettami della Euro5, ma non la norma più restrittiva americana, che era stata adottata per fare i fighi (o forse più realisticamente per avere un'unica versione di propulsore per più mercati), il problema dell'omologazione, dunque di poter circolare, cosa che peraltro nessuno ha messo o sta mettendo in dubbio, e penso mai lo farà, è ancora meno rilevante, perché a livello europeo, e quindi italiano, avrebbero potuto essere "regolari" come emissioni (però non penso sia così, altrimenti non avrebbero fatto sto casino, a livello europeo) 

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Io guardo la cosa a livello italiano, e dunque europeo: quei motori dovevano essere euro5 per essere omologabili (all'epoca), li hanno omologati come tali, ma di fatto non lo erano (grazie al famoso trucchetto). Quella famiglia di motori comunque risultano al momento omologati, salvo che qualcuno decida con un atto formale che non lo siano più (ma non lo farà nessuno questo atto, perché colpirebbe i possessori dell'auto, dunque politicamente e giuridicamente spinoso).

 

Quello che sarà fatto di sicuro, perché obbligati, è invece un bel "richiamo" da parte di VW, che comporterà il rispetto della normativa ambientale di riferimento (all'epoca, quindi euro5), con la contestuale inevitabile alterazione delle performance di prestazioni e consumi. Sono ancora dubbi i tempi ed i modi di questo "richiamo", anche se qualche idea sta trapelando dalla stampa

 

Se è come dici tu, cioè che i motori incriminati rispettano i dettami della Euro5, ma non la norma più restrittiva americana, che era stata adottata per fare i fighi (o forse più realisticamente per avere un'unica versione di propulsore per più mercati), il problema dell'omologazione, dunque di poter circolare, cosa che peraltro nessuno ha messo o sta mettendo in dubbio, e penso mai lo farà, è ancora meno rilevante, perché a livello europeo, e quindi italiano, avrebbero potuto essere "regolari" come emissioni (però non penso sia così, altrimenti non avrebbero fatto sto casino, a livello europeo) 

 

 

è qui che non ci capiamo...o almeno abbiamo capito due cose diverse e l'ho scritto più di una volta:

 

 

avevo fatto anche l'esempio e lo ripeto: magari rispettano l'E5 che era la normativa richiesta nel periodo di vendita,quindi potevano essere vendute,ma NON RISPETTANO,se non con la truffa del sofware,i limiti dichiarati da vw.

 

ora abbiamo l'E6 giusto?....se domattina qualcuno omologa un'auto E7 va benissimo e può vendere da ora e per tutto il perido di quando sarà in vigore l'E7 appunto,ma se salta fuori che quell'auto omologata E7 non rispetta i parametri E7 mentre quelli E6 attuali sì,la sua omologazione NON SARA' VALIDA in ogni caso da subito!

 

non rimane che aspettare

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IO credo che "come dite voi" che bisogna attendere i prossimi giorni per vedere cosa realmente vule fare la VW ! anche perchè deve sottomettere la futura modifica all Motorizzazione per omologazione ad Euro 5.

Inoltre, la VW dovrà garantire le prestazioni, consumi etc altrmenti rischia una grande class action per non avere rispettato le norme contrattuali all'atto dell'acquisto della vettura.

Sul mio contratto è scritto cilindrata, KW, CV, consumo e massima coppia. Quindi sono cosa che dovranno essere confermate dopo il nuovo aggiornamento. SPERIAMO!!!

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Stiamo parlando di due aspetti legalmente diversi, secondo me.

Da un lato VW ha truffato i clienti. Punto. E qui si apre la strada ad azioni legali individuali o di gruppo, ove le leggo nazionali lo prevedano. Penso che una class action in usa sia l'incubo peggiore dei manager VW, in questo momento.

 

Esiste poi l'aspetto relativo alla sicurezza (in tutti i sensi) del veicolo. Cioè della validità del procedimento di omologazione, attualmente inficiata.

Pensare ad un fermo amministrativo e seguente riomologazione di tutte le auto coinvolte non è realistico: le motorizzazioni europee non potrebbero reggere il carico di lavoro. Si troverà una soluzione a tarallucci e vino. Giocoforza.

 

Il punto è che se vi sarà un declassamento di classificazione ambientale o prestazionale (e uno dei due ci sarà per forza!) il cliente potrà chiedere la risoluzione del contratto per inadempienza contrattuale. In breve: ti rendo la macchina, dammi i miei soldi.

Perché non ho ciò che ho pagato. Qualche avvocato arriverà in cassazione, qualche furbo si farà dare un po' di soldi ed altri se la terranno così.

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Stiamo parlando di due aspetti legalmente diversi, secondo me.

Da un lato VW ha truffato i clienti. Punto. E qui si apre la strada ad azioni legali individuali o di gruppo, ove le leggo nazionali lo prevedano. Penso che una class action in usa sia l'incubo peggiore dei manager VW, in questo momento.

 

Esiste poi l'aspetto relativo alla sicurezza (in tutti i sensi) del veicolo. Cioè della validità del procedimento di omologazione, attualmente inficiata.

Pensare ad un fermo amministrativo e seguente riomologazione di tutte le auto coinvolte non è realistico: le motorizzazioni europee non potrebbero reggere il carico di lavoro. Si troverà una soluzione a tarallucci e vino. Giocoforza.

 

Il punto è che se vi sarà un declassamento di classificazione ambientale o prestazionale (e uno dei due ci sarà per forza!) il cliente potrà chiedere la risoluzione del contratto per inadempienza contrattuale. In breve: ti rendo la macchina, dammi i miei soldi.

Perché non ho ciò che ho pagato. Qualche avvocato arriverà in cassazione, qualche furbo si farà dare un po' di soldi ed altri se la terranno così.

 

Di class action, sempre a livello italiano, dubito. Qualcuno "bruciato" dall'aggiornamento software probabilmente cercherà di fare valere le proprie ragioni, altri si metteranno l'anima in pace e si terranno il catramone così com'è, o magari, se veramente sarà un supplizio, procederanno con una bella rimappa dal rimappatore di turno, e buona notte al secchio.

 

Io, conoscendomi, cioè se "toccato nel vivo" reagisco anche per vie legali facilmente, per non sapere né leggere né scrivere farei finta di niente, stando alla larga dalle officine VW. Tagliandi solo dal generalista di fiducia, anche a scapito di eventuali garanzie: amen. Perché poi sarebbe veramente una grande perdita di tempo e soldi, anche se poi alla fine la si spunta tramite avvocati.

Questo perché concordo con te: una riomologazione di massa è assolutamente fuori discussione, per motivi politici, giuridici e banalmente operativi.

 

Stiamo alla finestra a vedere come evolve, l'inizio del 2016 non è poi così distante. Mi dispiace solo per chi effettivamente possiede uno dei TDI Euro5 incriminati

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Pinkus, dimentichi un dettaglio.

Ad esempio in Emilia Romagna, già oggi non si può circolare con diesel e1, 2 e 3.

Immagino che tempo un paio d'anni toccherà agli e4. Quindi, la strada di ridurre la omologazione da 5 a 4 mi sembra sbarrata.

A meno di offrire un congruo risarcimento in denaro. Cosa difficile.

Meglio eliminare il software incriminato e far consumare un po' di più le auto. Vedo difficile per un consumatore dimostrare in tribunale un degrado prestazionale. Ci diranno che hanno trovato mappe che fanno quadrare il cerchio. Non sarà vero. Ma è così per tutte le auto ed a quel punto gli avvocati VW avranno gioco facile a dimostrare che è così perché questa è la tecnica allo stato attuale delle conoscenze (attuale=euro 5). Non sarà vero ancora una volta. Ma come si fa a dimostrarlo?

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