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grazie Monti 2


ingsteve

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ma si.............. dopotutto per vivere basta poco, un pezzo di pane, un bicchiere di vino, e qualche donna da trombare!!

 

peccato che realta' sia ben diversa.... e soprattutto anche le donne costano, e ricordatevi: la donna che paghi subito, e' quella che costa meno! :wub:

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...non siamo poi tanto lontani nel ragionamento...

 

La cosa non mi stupisce, perché penso da sempre che non ci siano tanti modi diversi di affrontare uno stesso discorso con obiettività.

Finché si "ragiona" a suon di slogan, frasi ad effetto, provocazioni, seguendo in pratica le regole tipiche della pubblicità, allora le distanze sembrano incolmabili, ma se si prova ad andare sul concreto, lasciando da parte ideologie, convenienze, simpatie ecc., le distanze non possono fare altro che accorciarsi, se non altro perché la realtà delle cose è solo una, per tutti.

 

Purtroppo si tratta di un metodo di gran lunga più impegnativo, più scomodo, più difficile e molto meno divertente/rassicurante rispetto all'altro, che fornisce invece sempre soluzioni infallibili, rapide, semplici, a portata di mano, proprio come la pubblicità, che (guarda caso) altro non è che l'arte del giro di parole, del "non dire", del mostrare solo un lato delle cose, quello di volta in volta più conveniente. Tanto per fare un esempio in tema, mi viene in mente lo spot dell'auto a gas tutto incentrato sulla frase "solo 20€ per un pieno" (frase oggettivamente priva di significato) e privo di alcuna informazione sulla quantità di km che quel pieno permette di fare... se al posto di quella frase ce ne fosse stata un'altra, più onesta, relativa al costo per km, lo spot avrebbe fatto un effetto parecchio diverso e l'interesse suscitato nei lettori o ascoltatori sarebbe stato, giustamente, mooolto inferiore. Ecco, mi sembra che la campagna elettorale somigli sempre più a quello spot e che, aspetto ben più triste e preoccupante, la maggior parte dei potenziali elettori proprio questo vada cercando.

 

Tornando al nostro discorso faccio notare, senza alcuna polemica, che la tua frase "questo è il prezzo da pagare per rendere efficiente il sistema" nei tuoi messaggi iniziali NON c'era, così come non c'era alcun riferimento esplicito al... lato B della medaglia relativa all'ipotetica uscita dall'euro.

In altre parole, magari inavvertitamente e in buonissima fede, eri scivolato anche tu nel costume di cui sopra. Questa è, in fin dei conti, l'unica cosa che io ti ho "contestato", fin dall'inizio. Perché saltasse fuori, in parole esplicite, quel "prezzo da pagare" (pesante svalutazione, evaporazione di larga parte dei risparmi, forte aumento dei prezzi, perdita di molti posti di lavoro, veri anni di ulteriori sacrifici anche più pesanti di quelli finora assaporati...) ho dovuto insistere parecchio, mentre mi sarebbe piaciuto che tu ne avessi parlato con chiarezza fin da subito, dipingendo un quadro chiaro e completo del tuo punto di vista e di quella che a tuo parere (legittimo e degno di rispetto) è la possibile soluzione: questa è la malattia, questa è la medicina, questi sono gli effetti collaterali, questa è la durata della cura, questo è il traguardo previsto. Il tutto descritto senza enfasi né... omissioni.

 

Questo è ciò che mi piacerebbe leggere e sentire in queste settimane, quando sfoglio i giornali o ascolto radio e tv per cercare di orientarmi nella scelta elettorale, che per me è assai difficile proprio perché gli slogan e le ricette parziali NON mi bastano. Invece trovo solo l'esatto contrario e, inoltre, mi sento come una specie di animale raro e strano, anomalo, un rompiscatole che chiede e cerca qualcosa che a quasi tutti gli altri non interessa affatto.

Il che, pensando al futuro che ci aspetta, mi inquieta ancora di più.

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hai ragione, all'inizio non ho parlato delle cose negative, ma non l'ho fatto apposta, il problema di una uscita da un sistema monetario centrale è che una volta usciti se sei da solo ad esserne uscito gli altri sono obbligati dal sistema centrale a boicottare la tua economia

 

cioè: la libia vuole vendere il gpl all'italia senza chiedere il permesso agli usa? francia e italia sono costretti dal sistema a dichiarare guerra alla libia

l'iraq si rifiuta di svendere le sue ricchezze agli usa? l'europa è costretta a dichiarare guerra all'iraq

 

in altre parole se noi usciamo da soli da un sistema monetario tutti quelli che ancora ne fanno parte saranno costretti quantomeno a bloccare tutti i mercati con l'italia.

 

meglio di tutti sarebbe uscirne tutti contemporaneamente, in questo modo tutti i popoli guadagnerebbero chi il 5% chi l'1% all'anno in piu senza cambiare niente delle condizioni attuali

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in altre parole se noi usciamo da soli da un sistema monetario tutti quelli che ancora ne fanno parte saranno costretti quantomeno a bloccare tutti i mercati con l'italia.

Esatto torniamo quindi al mio post numero 82.

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si pero' è il panorama peggiore, probabilmente non succederà, in islanda non è successo niente di male, e lo stato paga i mutui dei suoi cittadini, naturalmente l'islanda ha gli stessi abitanti di una città italiana, ma è la prova che qualcosa si puo' fare, poi i paesi dell'euro e forse quelli del dollaro sarebbero contro di noi, ma per esempio cina e giappone no...

 

di sicuro qualcosa va fatto, naturalmente se smetti di drogarti corri piu piano senti dipiu la fatica... ma non muori

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hai ragione, all'inizio non ho parlato delle cose negative, ma non l'ho fatto apposta, il problema di una uscita da un sistema monetario centrale è che una volta usciti se sei da solo ad esserne uscito gli altri sono obbligati dal sistema centrale a boicottare la tua economia

 

cioè: la libia vuole vendere il gpl all'italia senza chiedere il permesso agli usa? francia e italia sono costretti dal sistema a dichiarare guerra alla libia

l'iraq si rifiuta di svendere le sue ricchezze agli usa? l'europa è costretta a dichiarare guerra all'iraq

 

in altre parole se noi usciamo da soli da un sistema monetario tutti quelli che ancora ne fanno parte saranno costretti quantomeno a bloccare tutti i mercati con l'italia.

 

meglio di tutti sarebbe uscirne tutti contemporaneamente, in questo modo tutti i popoli guadagnerebbero chi il 5% chi l'1% all'anno in piu senza cambiare niente delle condizioni attuali

 

buttando così, bellamente, all'aria 50 anni di cammino dell'unione europea??? non mi sembra sensatissimo come ragionamento, più necessario ed urgen te, a mio modo di vedere, può essere capire dove il sistema è inceppato e porvi migliorie

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sono 60 anni e non 50 che i potenti progettano l'eliminazione della sovranità monetaria, e nel 2001 ci sono riusciti.

 

il meccanismoi si inceppa al momento della restituzione del debito + interessi, perchè gli interessi non sono stati stampati e non esistono.

 

cioè in un sistema centralizzato se io stampo 10 e tra un anno voglio indietro 11 qualsiasi cosa succede l'1 in piu non esiste.

 

se non vogliamo uscire dall'euro dobbiamo rendere statala cioè pluri-statale (cioè pubblica) la bamca delegata(delegata incostituzionalmente) a stampare i soldi

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non sono "erudito" di politica finanziaria come te, però perdonami un momento, esiste un sistema per arrivare a quello e cioè spendere MENO del 100% del redditop, quello che nelle famiglie è chiamato RISPARMIO ed in termini più ampi AVANZO, certo che se uno stato INCASSA 100 e spende 150 i 50 dovrà farseli prestare se invece spende 90 avrà 10 in avanzo DA PRESTARE E SU CUI INCAMERARE INTERESSI

 

quindi, perdonami, lasciando stare discorsi più ampi e complessi, se da noi si tagliassero gli sprechi (non i servizi) e si portasse la spesa al di sotto "dell'in casso" si potrebbe iniziare a diminuire il debito invece di accumularne di nuovo per coprire gli interessi passati

 

se si smettesse poi di considerare "fisiologica" un'evasione fiscale al 25% (se non oltre) e si combattesse per portarla alla media europea stimata attorno al 10% allora rientrerebbero in circolo un fiume di soldi

 

il problema principale dell'italia, a mio parere, non è la mancata sovranità monetaria, il problema è la cialtronaggine, l'incapacità, la miopia, il fare i cazzipropri, il lassismo dei nostri governanti, che tuttavia esprmono benissio uno spaccato dell'italia reale dato che quelli sopra sono vizi comuni...

 

non ho più contato le volte che sto sentendo "tanto poi va su bersani e abbassa l'età della pensione" oppure "tanto va su il berlusca e toglie l'imu" o ancor peggio "vada su chi vuole a me non interessa" ecco, è questo il cancro sociale in italia il "non mi interessa" il lasciar fare"che tanto..."

 

un popolo vigile, attento "incazzoso" e con ferrea memoria delle ca77ate al momento del voto...quello è l'ingrediente indispensabiole per far andar bene le cose, se c'è quello al resto ci si arriva...a stampare moneta su moneta per coprire debiti si fà solo la fine della repubblica di Weimar*...a stampar moneta erano bravissimi...

 

*lascio a te, ferrato in materia, spiegare a chi non sa la storia della repubblica di weimar

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non serve spendere meno del 100% del reddito, quello che cerco di dire è che TUTTI i soldi messi in circolo con il nostro sistema SONO derivati da un DEBITO, l'unico modo per avere i soldi per il nostro stato è indebitarsi, e la parte di interessi da restituire non esiste. deve essere pescata in sistemi economici esterni, accentrando il sistema economico viene meno l'impoverimento dei sistemi esterni che prima finanziavano i nostri interessi. questo causa un inpoverimento generale esattamente uguale alla percentuale di interessi.

 

come restituiresti 11€ se ne esistono in circolazione 10?

questa domanda è molto seria, prova a fare delle ipotesi, non ti sto prendendo in giro, rispondendo con varie ipotesi a questa domanda ti dimostro che si finisce nella stessa situazione del sistema economico attuale.

 

prova a rispondere, serve per spiegare a tutti

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hai ragione, all'inizio non ho parlato delle cose negative, ma non l'ho fatto apposta...

 

Infatti l'avevo ipotizzato, scrivendo appunto "inavvertitamente o in buonissima fede".

Resta comunque un fatto: tolti quelli che, come te, non menzionano le cose negative per dimenticanza o perché le danno per scontate e tolti anche quelli che invece per altre ragioni (ad esempio elettorali...) non le menzionano apposta, QUANTI ne restano?

 

DOVE sono e CHI sono quelli che descrivono le cose come si deve, compiutamente e obiettivamente, senza omissioni o prese in giro?

Chi volesse cercare di fare una scelta (anche elettorale) usando più la testa che la pancia, più la logica che l'illusione, più il ragionamento che lo slogan, a QUALE fonte dovrebbe rivolgersi per avere delle informazioni oneste su cui basare le proprie assai delicate decisioni?

 

Si dice che viviamo nella cosiddetta era dell'informazione, ma mi sembra che si faccia enorme confusione tra il concetto di informazione e quello di chiacchiera. Tante, tantissime chiacchiere e poche, pochissime informazioni. Tanti slogan, pochi discorsi compiuti e onesti. Un po' la stessa differenza che esiste, guarda caso, tra la quantità e la qualità degli "amici" che si collezionano facilmente in rete e la quantità e qualità delle amicizie su cui si può davvero contare nel corso della vita.

Chissà, forse a molti di noi piacciono di più gli amici virtuali, più numerosi e meno impegnativi, facilmente "spegnibili" quando non graditi (ad esempio quando sono noiosi o tristi).

Forse a molti basta l'idea di uscire da questo pantano in maniera virtuale; fai click sul pulsante giusto ed ecco che (sullo schermo) le cose iniziano subito a migliorare. L'aspetto economico di questa "crisi" NON è causa MA conseguenza di altri aspetti più profondi e scomodi, di cui nessuno ama parlare e di cui molti nemmeno si rendono conto. Quando il cellulare non è più di moda lo si butta e lo si cambia, quando una cosa si rompe la si butta e se ne compra un'altra più bella, quando una persona diventa "vecchia" (il che, agli occhi di un 20-24enne, avviene intorno ai 45-50anni) deve togliersi dai piedi e lasciare "spazio ai giovani" e così via. Le cose faticose, impegnative, che richiedono sacrificio (come ad esempio guadagnare i quattrini PRIMA di spenderli) sono state via via censurate, nascoste, dimenticate, in una sorta di perenne spot pubblicitario.

 

Adesso c'è questa crisi. Bisogna... comprare una soluzione? Bene, ci si comporta come per qualunque altro acquisto: si guardano gli annunci e gli spot della pubblicità elettorale e si cerca il prodotto più accattivante, elegante, suadente, gratificante e, ovviamente, meno costoso. Magari scegliendo quello che viene proposto con la tanto amata formula del compri oggi (le cose "parziali" che ti racconto) e... pagherai più avanti.

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. Le cose faticose, impegnative, che richiedono sacrificio (come ad esempio guadagnare i quattrini PRIMA di spenderli) sono state via via censurate, nascoste, dimenticate, in una sorta di perenne spot pubblicitario.

 

un quote esagerato a questa frase!

 

 

come restituiresti 11€ se ne esistono in circolazione 10?

 

questa domanda è molto seria, prova a fare delle ipotesi, non ti sto prendendo in giro, rispondendo con varie ipotesi a questa domanda ti dimostro che si finisce nella stessa situazione del sistema economico attuale.

 

non avendo argomenti di tecnica economico-finanziaria tali da risolvere, io, qui, questo, che da come lo poni è evidentemente il dilemma campione in materia ti rispondo in modo serio, giuro, non è una presa in giro:

 

se in circolazione ci sono SOLO 10€ io banca centrale non presterei MAI una cifra che, interessi inclusi, sia superiore ai 10€, che poi è in piccolo il mio modo di gestire la mia micro e macro economia familiare (anche qui, prendo in prestito appellativi keynesiani solo per rendere l'idea)

 

l'aspetto macro, applicato al bilancio familiare, è semplice..il reddito è 100 e si deve stare all'interno di quel 100 PUNTO!

ci sono spese, tuttavia, che non possono essere gestite in modo così riduttivo (auto, casa o altri beni molto "impegnativi"), orbene, io mi rendo conto di dover accedere al credito, a questo punto mi urge RICALCOLARE il tutto, cioè, nei 100 (limite massimo) deve restare, ovviamente, ricompreso il rateo del credito ricevuto, OVVERO, il mio reddito disponibile per la MICRO economia domestica (spesa, bollette, vestiario etc.) deve essere dedotto da un semplice 100 - Rateo = reddito disponibile. (tralascerei per ovvietà la variante "risparmio" che può generare nuovo reddito a sua volta) in questo modo, semplicemente, non vado ad alterare equilibri ed il fatto di non dover accedere, nuovamente, al credito fà si che l'interesse non diventi parte a sua volta del debito ma sia invece, solamente, una spesa necessaria!

 

girando a livello statale il discorso, se la spesa complessiva dello stato è inferiore, anche di un solo euro, "all'incasso" ecco che la spirale di cui sopra è annullata, del resto, come tu giustamente dici, se 100 è il totale ed io non spendo di più non genero debito, no? (ed attenzione, io parlo di introiti, non di pil)

 

non so se sono riuscito a spiegarmi, o forse le lacune della mia formazione sono maggiori di quanto creda e mi sfugge qualcosa...ma del resto non ci fu qualcuno che disse "per amministrare uno stato basterebbe un bravo ragioniere" ???

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monellaccio il tuo ragionamento è esatto ma... (non sono pernulla sarcastico è un errore che fanno tutti)

 

tu parli supponendo che tu hai delle entrate(con il tuo lavoro) e che pagheresti l'eventuale 1 in piu con quel reddito giusto?

 

il problema è che tu vedi giustamente la tua famiglia come un sistema economico e la banca come un sistema economico separato, come in effetti è.

 

ma a livello europeo i soldi nascono tutti dalla bce, sarebbe come dire che chi ti paga per il tuo lavoro non ha soldi quindi deve farsi prestare i 10 euro per il tuo lavoro, quindi è chi ti paga che si trova nella situazione di dover restituire 11, naturalmente il tuo lavoro avrà prodotto qualcosa che verrà venduto guadagnando 20 e mantenendo ancora attivo il soistema, ma lo stesso quei 20€ implicano che ne mancano 2 di interessi...

 

crescendo crescendo fino a livello statale, si arriva ad affermare che il tutto il sistema ogni anno c'è una mancanza di soldi della stessa quantità degli interessi.

 

ora pensando la situazione dei 10€ e dovendoli restituire 11 quali soluzioni adotteresti? escludendo il poter pescare ricchezza da sistemi esterni(esportazioni, investimenti stranieri...)

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perdonami, ma tutta la ricchezza già prodotta non va persa, "circola" nel sistema!

 

poi non conosco la soluzione al tuo quesito, ma per certo stampando altri soldi entrerai nel circolo vizioso dell'inflazione, per cui avrai si "prodotto" capitale ma il capitale varrà meno perchè il capitale vale ciò che rappresenta, è solo un mezzo di misurazione di merci e servizi, se un'auto costa 20mila € non è che se stampi il doppio degli euro l'auto ne vale 10mila, anzi la pagherai 40mila!

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