Umbi 0 Postato 12 Giugno 2012 Report Share Postato 12 Giugno 2012 La carburazione viene ingrassata perchè il GPL ha piu' atomi di H che C e dato che l'H si lega in ragione di 2 atomi di H per uno di O formando l'H2O mentre il C vuloe 2 atomi di O formando la CO2, serve piu' combustibile a parità di comburente. Questo spiega anche perchè le emissioni di CO2 dichiarate a GPL sono inferiori del Benzina. L'anticipo sopperirebbe alla minore velocità di "fiamma" del GPL Quote Link to post Share on other sites
danyts 0 Postato 12 Giugno 2012 Report Share Postato 12 Giugno 2012 La carburazione viene ingrassata perchè il GPL ha piu' atomi di H che C e dato che l'H si lega in ragione di 2 atomi di H per uno di O formando l'H2O mentre il C vuloe 2 atomi di O formando la CO2, serve piu' combustibile a parità di comburente. Questo spiega anche perchè le emissioni di CO2 dichiarate a GPL sono inferiori del Benzina. L'anticipo sopperirebbe alla minore velocità di "fiamma" del GPL Spiacente deluderti ma il GPL ha meno atomi di C e H, infatti è lo scarto più leggero della raffinazione del petrolio, composto da una miscela di propano C3H8 e Butano C4H10. Le benzine sono generalmente C7 e C8 ma non sono ancora utilizzabili per autotrazione, devono essere miscelate con antidetonanti come MTBE. Il discorso è un altro, utilizzando il variatore di anticipo, andrebbe a comprimere la miscela un pochino di più rispetto al normale perchè la scintilla scocca leggermente dopo, sopperendo al minor potere calorifico e alla minor capacità di riempimento in camera di combustione(motivo per cui si ingrassa la carburazione), così facendo (penso) sia possibile mantenere lo stechiometrico di circa 15,2 rispetto al 14,7 della benzina, proprio perchè ha un maggior potere antidetonante; in questo modo, si potrebbero contenere i famosi 10-15-20 % in più di consumi del gpl rispetto al normale funzionamento a benzina. Ovviamente è tutto in via teorica, chiedevo proprio a Signo se questo mio ragionamento è sensato o "campato per aria". Quote Link to post Share on other sites
cristanim 0 Postato 12 Giugno 2012 Report Share Postato 12 Giugno 2012 La carburazione viene ingrassata perchè il GPL ha piu' atomi di H che C e dato che l'H si lega in ragione di 2 atomi di H per uno di O formando l'H2O mentre il C vuloe 2 atomi di O formando la CO2, serve piu' combustibile a parità di comburente. Questo spiega anche perchè le emissioni di CO2 dichiarate a GPL sono inferiori del Benzina. L'anticipo sopperirebbe alla minore velocità di "fiamma" del GPL Spiacente deluderti ma il GPL ha meno atomi di C e H, infatti è lo scarto più leggero della raffinazione del petrolio, composto da una miscela di propano C3H8 e Butano C4H10. Le benzine sono generalmente C7 e C8 ma non sono ancora utilizzabili per autotrazione, devono essere miscelate con antidetonanti come MTBE. Il discorso è un altro, utilizzando il variatore di anticipo, andrebbe a comprimere la miscela un pochino di più rispetto al normale perchè la scintilla scocca leggermente dopo, sopperendo al minor potere calorifico e alla minor capacità di riempimento in camera di combustione(motivo per cui si ingrassa la carburazione), così facendo (penso) sia possibile mantenere lo stechiometrico di circa 15,2 rispetto al 14,7 della benzina, proprio perchè ha un maggior potere antidetonante; in questo modo, si potrebbero contenere i famosi 10-15-20 % in più di consumi del gpl rispetto al normale funzionamento a benzina. Ovviamente è tutto in via teorica, chiedevo proprio a Signo se questo mio ragionamento è sensato o "campato per aria". ..tralasciando del tutto "la conta degli atomi" che, da chimico, vi assicuro essere una cosa davvero poco sensata da farsi (e la conferma empirica di quanto dico è il fatto che a gpl si consuma il 20% in più AL LITRO ovvero prendendo il volume come parametro di riferimento, mentre se si usasse la massa è risaputo che a gas si consuma un pelo meno che a broda ed è proprio per QUESTO motivo che si produce un po' meno CO2 al Km...), ma io sapevo che il variatore d'anticipo servirebbe eventualmente ad anticipare la scintilla per compensare la maggior lentezza del fronte di fiamma, non certo per comprimere di più la miscela... ..speriamo che signo arrivi presto a dirimere la questione... Quote Link to post Share on other sites
danyts 0 Postato 12 Giugno 2012 Report Share Postato 12 Giugno 2012 La carburazione viene ingrassata perchè il GPL ha piu' atomi di H che C e dato che l'H si lega in ragione di 2 atomi di H per uno di O formando l'H2O mentre il C vuloe 2 atomi di O formando la CO2, serve piu' combustibile a parità di comburente. Questo spiega anche perchè le emissioni di CO2 dichiarate a GPL sono inferiori del Benzina. L'anticipo sopperirebbe alla minore velocità di "fiamma" del GPL Spiacente deluderti ma il GPL ha meno atomi di C e H, infatti è lo scarto più leggero della raffinazione del petrolio, composto da una miscela di propano C3H8 e Butano C4H10. Le benzine sono generalmente C7 e C8 ma non sono ancora utilizzabili per autotrazione, devono essere miscelate con antidetonanti come MTBE. Il discorso è un altro, utilizzando il variatore di anticipo, andrebbe a comprimere la miscela un pochino di più rispetto al normale perchè la scintilla scocca leggermente dopo, sopperendo al minor potere calorifico e alla minor capacità di riempimento in camera di combustione(motivo per cui si ingrassa la carburazione), così facendo (penso) sia possibile mantenere lo stechiometrico di circa 15,2 rispetto al 14,7 della benzina, proprio perchè ha un maggior potere antidetonante; in questo modo, si potrebbero contenere i famosi 10-15-20 % in più di consumi del gpl rispetto al normale funzionamento a benzina. Ovviamente è tutto in via teorica, chiedevo proprio a Signo se questo mio ragionamento è sensato o "campato per aria". ..tralasciando del tutto "la conta degli atomi" che, da chimico, vi assicuro essere una cosa davvero poco sensata da farsi (e la conferma empirica di quanto dico è il fatto che a gpl si consuma il 20% in più AL LITRO ovvero prendendo il volume come parametro di riferimento, mentre se si usasse la massa è risaputo che a gas si consuma (..qui il condizionale NON c'entra ) un pelo meno che a broda ed è proprio per QUESTO motivo che si produce un po' meno CO2 al Km...), ma io sapevo che il variatore d'anticipo servirebbe eventualmente ad anticipare la scintilla per compensare la maggior lentezza del fronte di fiamma, non certo per comprimere di più la miscela... ..speriamo che signo arrivi presto a dirimere la questione... Si, non volevo entrare nel dettaglio della chimica caro collega, ma su propano e butano non si scappa e sulle benzine "siamo lì" C6-C7-C8 come prodotto base... Ecco, non ero sicuro se la scintilla avviene prima o dopo con il variatore, sul fatto del riempimento vedo di spiegarmi meglio...se in fase di compressione, mantenendo la scintilla originale il cilindro non ha compresso totalmente ma solo parzialmente la miscela quando scocca la scintilla, con il variatore di fase dovrebbero oviare al problema permettendo la totale compressione della miscela nel cilindro e l'accensione della stessa nel momento giusto. Quote Link to post Share on other sites
Umbi 0 Postato 12 Giugno 2012 Report Share Postato 12 Giugno 2012 http://wpage.unina.i...mec/lez%203.pdf Nella scala come maggior percentuale di idrogeno : Metano poi GPL poi benzina ecc.ecc. Quote Link to post Share on other sites
cristanim 0 Postato 12 Giugno 2012 Report Share Postato 12 Giugno 2012 ...se in fase di compressione, mantenendo la scintilla originale il cilindro non ha compresso totalmente ma solo parzialmente la miscela quando scocca la scintilla, con il variatore di fase dovrebbero ovviare al problema permettendo la totale compressione della miscela nel cilindro e l'accensione della stessa nel momento giusto. ..non te ne avere, collega reverendissimo , ma la scintilla non deve IN OGNI CASO scoccare alla fine della compressione (ma sempre un po' prima) perchè se così facesse non si sfrutterebbe al meglio la fase di espansione e questo invariabilmente con tutti i combustibili proprio a causa della velocità di propagazione di fiamma non elevatissima rispetto alle tempistiche in gioco in un cilindro che a 6mila giri vede 50 scoppi al secondo.ed in particolar modo con quelli più leggeri, per i ben conosciuti fenomeni che ne governano la cinetica di ossidazione radicalica! ergo a gas conviene poter anticipare maggiormente, quello che è già a benzina un tempo anticipato rispetto all'arrivo al PMS (cioè la fine della compressione)! ..ora, se la macchina è abbastanza recente e l'elettronica di gestione può entro certi limiti variare la mappa preimpostata (che comunque già dagli € 1 cambia l'anticipo a seconda dei giri e del carico), allora si riescono a trarre i maggiori benefici che ciascun carburante può dare, ovviamente nel caso degli aspirati nei limiti imposti dal rendimento volumetrico a sua volta, come recentemente discusso, ampiamente migliorabile ma SOLO con la sovralimentazione... però ci tengo a sottolineare che il "presunto" maggiore consumo di gpl non è granché dovuto alla lunghezza delle catene alifatiche o dal rapporto tra H e C, quanto piuttosto dalla diversa densità del gpl rispetto alla broda ed aggiungo che se sono motori recenti e non si accendono spie sul cruscotto, vuol dire che girano "stechiometrici" abbastanza sempre! Quote Link to post Share on other sites
Umbi 0 Postato 13 Giugno 2012 Report Share Postato 13 Giugno 2012 E' chimica : Dato che il comburente è uguale per tutti .... più H c'è nel combustibile più il rapporto "stechio" varia. C'è poco da fare. Entrambi in forma liquida vengono usati. Quote Link to post Share on other sites
danyts 0 Postato 13 Giugno 2012 Report Share Postato 13 Giugno 2012 ...se in fase di compressione, mantenendo la scintilla originale il cilindro non ha compresso totalmente ma solo parzialmente la miscela quando scocca la scintilla, con il variatore di fase dovrebbero ovviare al problema permettendo la totale compressione della miscela nel cilindro e l'accensione della stessa nel momento giusto. ..non te ne avere, collega reverendissimo ma la scintilla non deve IN OGNI CASO scoccare alla fine della compressione perchè se così facesse non sfrutterebbe al meglio l'espansione calda e questo invariabilmente con tutti i combustibili proprio a causa della velocità di propagazione di fiamma non elevatissima rispetto alle tempistiche in gioco in un cilindro che a 6mila giri fa 50 scoppi al secondo.ed in particolar modo con quelli più leggeri, per i ben conosciuti fenomeni che ne governano la cinetica di ossidazione radicalica ergo a gas conviene poter anticipare maggiormente, quello che è già a benzina un tempo anticipato rispetto all'arrivo al PMS (cioè la fine della compressione)! ..ora, se la macchina è abbastanza recente e l'elettronica di gestione può entro certi limiti variare la mappa preimpostata (che comunque già dagli € 1 cambia l'anticipo a seconda dei giri e del carico), allora si riescono a trarre i maggiori benefici che ciascun carburante può dare, ovviamente nel caso degli aspirati nei limiti imposti dal rendimento volumetrico a sua volta, come recentemente discusso, ampiamente migliorabile ma SOLO con la sovralimentazione... però ci tengo a sottolineare che il "presunto" maggiore consumo di gpl non è granché dovuto alla lunghezza delle catene alifatiche o dal rapporto tra H e C, quanto piuttosto dalla diversa densità del gpl rispetto alla broda ed aggiungo che se sono motori recenti e non si accendono spie sul cruscotto, vuol dire che girano "stechiometrici" abbastanza sempre! Attenzione illustrissimo collega, in via teorica, quanto da te descritto all'inizio del tuo intervento è corretto, ma su un motore endotermico comune, qui sì sta parlando di un motore ad iniezione diretta con miscela stratificata ed il funzionamento è diverso! Quote Link to post Share on other sites
Pinkus 0 Postato 13 Giugno 2012 Report Share Postato 13 Giugno 2012 A gas (gpl o metano), ammesso che sia possibile, o via ECU o via dispositivi aggiuntivi, è vantaggioso aumentare l'anticipo, cioè ANTICIPARE lo scoccare della scintilla, per sfruttare il maggiore potere antidetonante del gas rispetto alla benza, dunque aumentare il rendimento termico. Come giustamente dice cristanim, già a benzina l'accensione è anticipata, in modo variabile a seconda dei giri. L'ideale sarebbe avere, come hanno alcune subaru, una accensione adattativa controllata da sensore di battito in testa, in modo tale da adattarsi al meglio al carburante, temperatura aria aspirata, ecc. Quote Link to post Share on other sites
cristanim 0 Postato 13 Giugno 2012 Report Share Postato 13 Giugno 2012 ... Come giustamente dice cristanim, già a benzina l'accensione è anticipata, in modo variabile a seconda dei giri. L'ideale sarebbe avere, come hanno alcuna subaru, una accensione adattativa controllata da sensore di battito in testa, in modo tale da adattarsi al meglio al carburante, temperatura aria aspirata, ecc. Quote Link to post Share on other sites
cristanim 0 Postato 13 Giugno 2012 Report Share Postato 13 Giugno 2012 Attenzione illustrissimo collega, in via teorica, quanto da te descritto all'inizio del tuo intervento è corretto, ma su un motore endotermico comune, qui sì sta parlando di un motore ad iniezione diretta con miscela stratificata ed il funzionamento è diverso! ..mi permetto di ribadire, eccelso collega , che anche se con carica stratificata tramite multi-iniezioni di diversa durata (rendendo la carica più ricca in prossimità della candela dove serve per l'innesco e più magra altrove dove si propaga egualmente bene e fa risparmiare un po' rendendo possibile e non troppo pernicioso il girare leggermente "sotto-stechio" ), i tempi intrinseci della propagazione radicalica restano sostanzialmente invariati e anche tali motori s'abbisognano parimenti di un discreto anticipo della scintilla rispetto al PMS. ..come detto, a gas si dovrebbe poter anticipare ancora di più per ottenere il ciclo energeticamente più vicino al quello massimo teorico, ovviamente un pelo diverso per ciascuna tipologia di carburante e a parità delle altre condizioni (T dell'aria, P atmosferica, carico applicato e numero di giri)! Quote Link to post Share on other sites
Pinkus 0 Postato 14 Giugno 2012 Report Share Postato 14 Giugno 2012 ... Come giustamente dice cristanim, già a benzina l'accensione è anticipata, in modo variabile a seconda dei giri. L'ideale sarebbe avere, come hanno alcuna subaru, una accensione adattativa controllata da sensore di battito in testa, in modo tale da adattarsi al meglio al carburante, temperatura aria aspirata, ecc. Quindi solo la STi lo fa? Pensavo fosse più "diffuso", pur nella nicchia di mercato subarista Quote Link to post Share on other sites
Umbi 0 Postato 14 Giugno 2012 Report Share Postato 14 Giugno 2012 Anche il FIRE 1.2 €5 da 69 PSI lo fa ... tanto per citare un 2 valvole base base che ha RC di 11:1 ... Quote Link to post Share on other sites
cristanim 0 Postato 14 Giugno 2012 Report Share Postato 14 Giugno 2012 ... Come giustamente dice cristanim, già a benzina l'accensione è anticipata, in modo variabile a seconda dei giri. L'ideale sarebbe avere, come hanno alcuna subaru, una accensione adattativa controllata da sensore di battito in testa, in modo tale da adattarsi al meglio al carburante, temperatura aria aspirata, ecc. Quindi solo la STi lo fa? Pensavo fosse più "diffuso", pur nella nicchia di mercato subarista no, infatti lo fanno quasi tutte ormai certo non esattamente allo stesso modo... Quote Link to post Share on other sites
kuorenero 0 Postato 14 Giugno 2012 Report Share Postato 14 Giugno 2012 Se ingrassata troppo di carburazione, può battere in testa?? Quote Link to post Share on other sites
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