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pneumatici invernali o 4 season???


MERIVA 1.6

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Ti ringrazio per la... comprensione, merce di non facilissimo reperimento in rete. So bene di passare facilmente per una sorta di fondamentalista, specie agli occhi di chi non cerca di analizzare con serena obiettività quello che scrivo. Indubbiamente ho una vistosa allergia nei confronti degli sprechi (non solo di denaro) e ancor più nei confronti delle cose illogiche o paradossali o ipocrite (nelle quali purtroppo sempre più profondamente siamo immersi, a mio modesto avviso), ma cerco comunque di non lasciare che tale allergia prenda il sopravvento sul buon senso, altrimenti innescherei una forma di auto-allergia dai risvolti potenzialmente oscuri. Sono molto allergico alla norma sulle gomme invernali così come essa è stata partorita, perché va ad incrementare la già folta schiera degli obblighi e dei divieti irrazionali, MA non sono affatto contrario all'uso delle gomme invernali o all'uso dei due treni di gomme quando ciò è oggettivamente utile o necessario. Non sono contrario "a prescindere", insomma, non ho alcun... sacro verbo cui sottostare sempre e comunque, a parte forse, appunto, il non spreco, la ragionevolezza, la logica, che peraltro sono (o dovrebbero essere) ingredienti universali. Io per 30 anni ho usato solo e sempre gomme normali pur vivendo a neanche due ore di strada da località sciistiche e mai ho avuto problemi, MA non sono uno sciatore, non sono andato in montagna d'inverno con regolarità, non ho frequentato strade innevate e così via; non ne ho avuto bisogno e me ne sono tenuto lontano. Oggi, tenuto conto del mio chilometraggio e delle mie necessità, i due treni di gomme sarebbero una totale insulsaggine e, tra l'altro, tutte le 8 gomme diventerebbero assai vecchie e dure molto prima di essere oggettivamente consumate. Un mio conoscente, che invece supera i 50mila km all'anno e viaggia da un capo all'altro del paese, essendo persona ragionevole usa i due treni di gomme da ben prima dell'entrata in vigore dell'obbligo. Ogni treno di gomme gli dura quasi tre stagioni (60-70mila km), mentre se usasse un treno solo lo dovrebbe cambiare ogni anno a mezzo; quindi il costo aggiuntivo per i due treni è assai basso e pienamente giustificato dagli oggettivi vantaggi. Approvo in pieno il suo agire e al suo posto farei senza dubbio altrettanto.

 

 

....che aggiungere....

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Ciò sarebbe indiscutibile SE la gomma delle invernali alle temperature estive fosse più tenera dell'altra, cosa che non mi risulta. Le recensioni tecniche, quando non sbrigative o approssimate, dicono che la gomma invernale è più tenera dell'altra QUANDO la temperatura scende al di sotto dei 7°, NON sempre.
.. Fatico a comprendere .

Le sapevo diversamente le gomme invernali-termiche-lamellari .

Quindi la chiamano lamellare - termica ma solo col freddo .

Se non ho capito male il pacchetto di tale gomma , l' essere + morbida come mescola e gli altri fattori che ne fanno una termica , si accende e si spegne con la presenza o meno delle temperature fredde ????

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Io mi riferivo all'ultimo post.

 

Anzi quel discorso sulla durezza della gomma a caldo e a freddo mi sembra assurdo.

 

Di quello che hai scritto tu non ho capito quasi nulla...

 

Comunque, per esperienza, in piena estate una gomma termica, lavora fuori temperatura e fischia, slitta e si consuma più di una estiva.

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Come dicevo, la principale differenza tra la mescola usata nelle gomme estive e quella usata nelle gomme invernali NON sta nel fatto che la mescola usata nelle gomme invernali SIA più morbida, MA nel fatto che RIMANGA morbida QUANDO le temperature si abbassano, in virtù della presenza di additivi che fungono in qualche modo da... antigelo.

In altre parole, la differenza di durezza tra le due gomme non è sempre uguale, ma cambia vistosamente al variare della temperatura, raggiungendo i massimi valori nella gamma di temperature tipiche della stagione invernale, ovvero dai 7-10° in giù. Un po' come accade, come dicevo, alla "liquidità" dell'acqua in cui sia stato sciolto dell'alcool rispetto a quella dell'acqua pura: praticamente nessuna differenza a 20° o a 10° o a 5°, sensibile differenza intorno agli zero gradi, enorme differenza sotto lo zero e fino a una certa temperatura, al di sotto della quale anche l'acqua con alcool ghiaccia e la differenza torna ad azzerarsi.

 

Quindi niente magie, niente "accensioni o spegnimenti" (?) o chissà che, ma soltanto un comportamento del tutto coerente in relazione alla composizione dei materiali usati.

 

Comunque, come ho sempre scritto, io NON sostengo che le gomme invernali d'estate siano equivalenti a quelle estive, così come non sostengo il contrario; sarebbe un discorso infondato e illogico. Sostengo piuttosto che NEI CASI come il MIO, in relazione alla quantità di strada che faccio, al tipo di strade che percorro e al tipo di guida che adotto, avere 8 ruote non avrebbe senso e quindi, dovendo scegliere una gomma da usare tutto l'anno, ho pensato di provare con le invernali, che tra l'altro garantiscono le migliori prestazioni in termini di sicurezza (le prestazioni "sportive" non mi interessano perché non le sfrutterei affatto) proprio nelle condizioni stradali più pericolose.

 

Ho fatto questa prova (approvata tra l'altro dal gommista) su entrambe le auto di famiglia e per il momento, dopo tre estati, non ho motivo di pentirmene. Anzi, sono rimasto sorpreso dal consumo del battistrada durante l'estate; me lo aspettavo marcato e temevo avrebbe potuto addirittura sancire la sonora bocciatura della mia scelta, ma è stato invece assai modesto e praticamente analogo a quello cui ero abituato con le gomme normali. Ovviamente, meglio ribadire, io e mia moglie guidiamo in maniera tranquilla e non facciamo lunghi viaggi autostradali a tavoletta, ma abbiamo comunque percorso per tre estati svariate migliaia di km (di cui un migliaio in autostrada ogni agosto) e, appunto, non abbiamo riscontrato alcuna delle tante sventure di cui avevo sentito parlare (battistrada azzerato, sensazione di guidare un budino, vistose sbandate in curva, frenate interminabili e via dicendo).

Magari in futuro le cose cambieranno e dovrò rivedere drasticamente le mie scelte e le mie valutazioni, ma per ora non ho motivo di farlo.

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Vi dirò di come mi troverò con le 4 stagioni.

Nel web sembra siano sbeffeggiate in Italia, molto meno in Germania dove ne parlano molto bene.

Per me sulla carta sembrano essere quello che cerco, cioè la via di mezzo che mi eviti cambi dei treni 2 volte anno-

Prima di cantar vittoria ovvio le voglio provare.....

Ciao

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Io mi riferivo all'ultimo post. Anzi quel discorso sulla durezza della gomma a caldo e a freddo mi sembra assurdo. Di quello che hai scritto tu non ho capito quasi nulla... Comunque, per esperienza, in piena estate una gomma termica, lavora fuori temperatura e fischia, slitta e si consuma più di una estiva.
Sì anche a me risulta strano sinceramente e concordo con il comportamento delle invernali in estate.

 

@marimasse: tutte le gomme sono più dure quando la temperatura è bassa e più morbide quando la temperatura è più alta (per temperatura intendo non tanto quella della strada ma della gomma).

Più che morbidezza però io parlerei di aderenza.

La differenza tra le estive e le invernali è che le invernali riescono a raggiungere la temperatura ideale come aderenza (e quindi come morbidezza) a temperature più basse delle estive e quindi hanno aderenza anche su asfalti freddi e con neve ma si degradano in estate perchè si surriscaldano, le estive invece in inverno hanno scarsa aderenza perchè non riescono a raggiungere la temperatura ideale di esercizio.

Questo per lo meno è quello che risulta a me :)

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Quindi niente magie, niente "accensioni o spegnimenti" (?) o chissà che, ma soltanto un comportamento del tutto coerente in relazione alla composizione dei materiali usati.
Le estive per il pacchetto che offrono si accendono o spengono a quella famigerata temperatura di 7° da quel che dicono , per il fatto che tutte le gomme per rendere devono andare in temperatura .L'invernale sotto i 7° va in temperatura ( o si auto-scalda con il rotolamento) grazie alla particolare mescola morbida o allo sfregamento delle lamelle .

Quindi era da capire se quest'ultimo pacchetto delle invernali si accende o si spegne ai circa 7° .

Ti è mai successo con le winter di rincasare di fretta e una volta sceso dalla macchina , in garage , di sentire un forte odore di gomma bruciata ??

 

Mi è chiarissimo il tuo ragionare sulla scelta del mono treno , lo condivido e lo ho fatto pure io .....ma diversamente , solamente perché la penso e forse mi gira come a Sat64 .

Se nel confronto 2 treni contro le 4S esce che quest'ultima è una gomma ne carene e ne pesce , l'alternativa per il mono treno è o la carne o il pesce .

Nel mio caso , utilizzo-territorio-clima..... , fosse stato per me avrei scelto le estive che sicuramente nelle mie zone per 10 mesi l'anno vanno egregiamente e sono indicate contro un periodo che coprono favorevolmente le invernali ben inferiore , ma per via del fatto che non le uso solo io avrei optato per le invernali facendo contenta chi altro guida la vettura , ma è finita che per ora me la sono cavata con le 4s molto incuriosito tra l'altro .

 

Se vuoi a differenza di te non ho trovato grossa differenza di prezzo tra invernali e 4s , salvo promozioni . Un mio collega le winter della marca delle mie 4S le ha pagate 110€ in + , ma bastava che le mie le compravo da un altro gommista e le pagavo 130€ in + rispetto a dove le ho prese . Anche sui siti gomma , non vedo differenze considerevoli rimanendo sulla stessa marca e stesso codice velocità , salvo pneumatici in promo .

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...tutte le gomme sono più dure quando la temperatura è bassa e più morbide quando la temperatura è più alta...

 

Questo mi sembra del tutto ovvio e non contraddice in alcun modo quanto da me affermato in precedenza sulle differenze di durezza (o, se vuoi, di morbidezza) esistenti, alle varie temperature, tra gomme invernali e gomme normali.

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...Mi è chiarissimo il tuo ragionare sulla scelta del mono treno, lo condivido e lo ho fatto pure io .....ma diversamente, solamente perché la penso e forse mi gira come a Sat64 ... a differenza di te non ho trovato grossa differenza di prezzo tra invernali e 4s...

 

La "grossezza" della differenza di prezzo è ovviamente soggettiva e io (purtroppo?) non mi sono affatto abituato, nonostante dieci anni di martellamenti in tal senso, a considerare gli euro "soli" o "pochi" solo per il fatto che si dice 40 anziché 80000, 250 anziché mezzomilione e così via. Quindi anche la differenza tra una spesa di 350 euro e una spesa di 480 a me sembra parecchio "grossa", specie se la ragione tecnica e sostanziale di tale differenza non è (o non sembra a me, magari per mio errore di valutazione) tale da giustificare la differenza di prezzo.

Forse sono davvero anziano e ottuso, ma a me continua a sembrare spropositata anche la spesa di 200-250 euro per un banale tagliando olio/filtri, mentre un po' dappertutto sento e leggo che un tale tagliando "costa poco", che costa "solo" quella cifra.

 

Anche per questo mio difetto la iniziale decisione di comprare le gomme 4s (che tra l'altro sembrano essere mediamente più difficili da reperire e non disponibili in tutte le misure) si è poi trasformata, dirigendosi verso le invernali.

Però, siccome cerco di guardarmi bene dagli atteggiamenti fondamentalisti, nulla impedisce che magari la prossima volta, alla luce di nuove valutazioni e situazioni, io faccia una scelta diversa.

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Quindi niente magie, niente "accensioni o spegnimenti" (?) o chissà che, ma soltanto un comportamento del tutto coerente in relazione alla composizione dei materiali usati.
Le estive per il pacchetto che offrono si accendono o spengono a quella famigerata temperatura di 7° da quel che dicono , per il fatto che tutte le gomme per rendere devono andare in temperatura .L'invernale sotto i 7° va in temperatura ( o si auto-scalda con il rotolamento) grazie alla particolare mescola morbida o allo sfregamento delle lamelle . Quindi era da capire se quest'ultimo pacchetto delle invernali si accende o si spegne ai circa 7° . Ti è mai successo con le winter di rincasare di fretta e una volta sceso dalla macchina , in garage , di sentire un forte odore di gomma bruciata ?? Mi è chiarissimo il tuo ragionare sulla scelta del mono treno , lo condivido e lo ho fatto pure io .....ma diversamente , solamente perché la penso e forse mi gira come a Sat64 . Se nel confronto 2 treni contro le 4S esce che quest'ultima è una gomma ne carene e ne pesce , l'alternativa per il mono treno è o la carne o il pesce . Nel mio caso , utilizzo-territorio-clima..... , fosse stato per me avrei scelto le estive che sicuramente nelle mie zone per 10 mesi l'anno vanno egregiamente e sono indicate contro un periodo che coprono favorevolmente le invernali ben inferiore , ma per via del fatto che non le uso solo io avrei optato per le invernali facendo contenta chi altro guida la vettura , ma è finita che per ora me la sono cavata con le 4s molto incuriosito tra l'altro . Se vuoi a differenza di te non ho trovato grossa differenza di prezzo tra invernali e 4s , salvo promozioni . Un mio collega le winter della marca delle mie 4S le ha pagate 110€ in + , ma bastava che le mie le compravo da un altro gommista e le pagavo 130€ in + rispetto a dove le ho prese . Anche sui siti gomma , non vedo differenze considerevoli rimanendo sulla stessa marca e stesso codice velocità , salvo pneumatici in promo .

 

Questi sono semplicemente dogmi, e quindi cose irrazionali.

 

La gomma è gomma.

Mediamente sotto i 7° le estive superano la "durezza" accettabile per essere considerate sicure.

Mediamente vuol dire che gomme già dure per farle durare in estate son dure dai 15°, e gomme di altro tipo sono ancora morbide.

 

Ci sono gomme estive con silice che van da dio anche sulla neve, per dire...

 

La storia che le invernali "si scaldano" è una boiata.

 

La realtà è che se in un ipotetico grafico ci sono due parabole, una che rappresenta la media degli estivi, che al calare della T scende in tenuta di strada, e l'altra gli invernali, che col caldo van peggio e col freddo meglio, le parabole si incrociano sui "fatidici" 7°.

 

Ma son teorie...

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In verità io scrivevo di pacchetti , non solo di gomma o mescola , non le ho fatte cosi banali e semplici .

Questo potrebbe essere un pacchetto di una gomma invernale descritto velocemente in qualche riga :

http://www.appiagomm...pneuinverno.pdf

 

Se poi le lamelle lavorano come in tale video :

http://www.youtube.com/watch?v=H94K1jT2ohQ#t=13

non vedo il perchè non debbano generare calore . E i tasselli del battistrada a loro volta tagliati dalle lamelle e rimpiccioliti come mini-tasselli nel tassello , di una mescola morbida che li rende elastici , una volta che in rotolamento si muovono e flettono vuoi che non generino calore ?? Se non fosse perché chiamarla gomma termica ??

 

Si, l'estiva con mescola al silice e la neve :blink: ....... ma è la mescola di una gomma a darle il grip con la neve ?? Perché in passato ho avuto delle nokian V (estive con mescola al silice) , a parte alcuni aspetti differenti nell'estivo ma ai quali ci si prendeva man mano confidenza ..... confrontata all'invernale gli mancava tutto il restante pacchetto dell'invernale .

 

 

Certo il grafico , tipo questo http://www.gommeblog...ratura-grip.jpg

 

Saranno come dici dei dogmi irrazionali , e una boiata che le invernali si scaldano . Ma io domandavo se era mai successo di rincasare di fretta con le winter , e una volta arrivato in garage di sentire un forte odore di gomma bruciata perchè mi è successo e non solo una volta . Di inverno e con strade asciutte , e non mi sono limitato al naso ma ci sono andato anche con il tatto per capire meglio e non erano per niente fredde .

Non è un grosso problema come fenomeno , ma ne deduco da quello che scrivi che non mi dai conferma e quindi che mai ti si è manifestato .

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...Se non fosse perché chiamarla gomma termica ??...

 

Beh, non sarebbe certo la prima volta che i nomi "comuni", ovvero comunemente usati nel linguaggio commerciale o popolare, vengono attribuiti in maniera più o meno simbolica o fantasiosa e non strettamente attinente agli aspetti tecnici oggettivi.

 

Mi viene in mente ad esempio il caso del cosiddetto "acciaio rapido", usato per la fabbricazione di utensili da taglio. Esso non ha di per sé, ovviamente, alcuna maggiore rapidità o velocità (?) e venne definito "rapido" perché, rispetto all'acciaio normale, permetteva di effettuare fresature e torniture più rapidamente, ossia impostando velocità di taglio maggiori. Ad essere più veloce e quindi "rapida", pertanto, era la lavorazione. All'aumentare della velocità di taglio l'utensile si scalda sempre più, per effetto degli sforzi e degli attriti dovuti alla lavorazione; siccome a una certa temperatura il materiale dell'utensile si... intenerisce e l'utensile non riesce più a fare il suo mestiere, tale temperatura non deve essere raggiunta e la velocità di taglio non può quindi superare un certo valore. L'acciaio rapido si intenerisce a temperature più alte e permette quindi velocità di taglio superiori e tempi di lavorazione più... rapidi.

 

Non mi stupirei affatto, quindi, se qualcosa del genere valesse anche per la cosiddetta "termicità" delle gomme invernali.

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In verità io scrivevo di pacchetti , non solo di gomma o mescola , non le ho fatte cosi banali e semplici . Questo potrebbe essere un pacchetto di una gomma invernale descritto velocemente in qualche riga : http://www.appiagomm...pneuinverno.pdf Se poi le lamelle lavorano come in tale video : http://youtu.be/H94K1jT2ohQ non vedo il perchè non debbano generare calore . E i tasselli del battistrada a loro volta tagliati dalle lamelle e rimpiccioliti come mini-tasselli nel tassello , di una mescola morbida che li rende elastici , una volta che in rotolamento si muovono e flettono vuoi che non generino calore ?? Se non fosse perché chiamarla gomma termica ?? Si, l'estiva con mescola al silice e la neve :blink: ....... ma è la mescola di una gomma a darle il grip con la neve ?? Perché in passato ho avuto delle nokian V (estive con mescola al silice) , a parte alcuni aspetti differenti nell'estivo ma ai quali ci si prendeva man mano confidenza ..... confrontata all'invernale gli mancava tutto il restante pacchetto dell'invernale . Certo il grafico , tipo questo http://www.gommeblog...ratura-grip.jpg Saranno come dici dei dogmi irrazionali , e una boiata che le invernali si scaldano . Ma io domandavo se era mai successo di rincasare di fretta con le winter , e una volta arrivato in garage di sentire un forte odore di gomma bruciata perchè mi è successo e non solo una volta . Di inverno e con strade asciutte , e non mi sono limitato al naso ma ci sono andato anche con il tatto per capire meglio e non erano per niente fredde . Non è un grosso problema come fenomeno , ma ne deduco da quello che scrivi che non mi dai conferma e quindi che mai ti si è manifestato .

La pagina che hai linkato, oltre a contenere una mezza balla (olio di girasole come "innovazione michelin", nokian usa olii vegetali da anni in mescola, solo che da quanto so usa olio di colza, michelin sarà stata la prima ad usare girasole, ma sempre acidi grassi sono...) non parla di altro che delle diverse scolpiture per i diversi fondi stradali.

 

Estremizzando...

Se vai in offroad sulla neve, vai bene con queste.

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Su asfalto innevato l'assenza di lamelle le rende a dir poco inutili (van peggio delle estive, perchè "spalano" la neve e la fan ghiacciare sotto ai tasselli).

 

Su asfalto molto innevato vai bene con gomme come quelle "old style", tasselli spaziati ma non troppo, che tendono a coprire di neve la gomma (e se la gomma si "inneva", tiene, perchè la neve fa aderenza sull'asfalto, e se la gomma si attacca alla neve sei a cavallo), ma che permettono alla gomma stessa di "scaricare" la copertura di neve nel caso in cui la profondità renda necessaria una "fresata" al manto nevoso, la spaziatura del tassello in fase di slittamento fa sfuggire la neve verso la parte posteriore.

 

Tipiche gomme da Panda4x4

 

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Queste dunlop le hanno avute i miei sull'Ibiza 1.2.

Rumorose e non particolarmente performanti sul bagnato, ma su neve erano ottimali.

 

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Io ho adorato le Nokian Hakkapeliitta1, con la pUnto TD viaggiavo su neve in condizioni incredibili.

Quelle avevano già mescola con oli vegetali.

Nokian%2520hakkapelitta%25201.jpg

 

Come vedi praticamente non sono lamellari, ma trattenevano la neve molto bene, meglio dei lamellari.

Il difetto è che i tasselli erano profondi e molto spaziati, e su asfalto asciutto rendevano l'auto veramente molto, troppo "gommosa".

 

Poi ci sono le miriadi di lamellari, con scolpiture più o meno spaziate e profonde, con lamelle più o meno fitte.

 

La lamellatura serve ad "aggrappare" più neve possibile, pur senza obbligare il costruttore a spaziare troppo i tasselli e rendendo poco piacevole la guida su terreno asciutto.

La forma della lamellatura varia, ci sono quelle concepite per uso più "cittadino", che ti aiutano a cavartela per la nevicata sporadica, o quelle più adatte a chi abita in montagna o ci va spesso.

 

Per "l'odore di gomma bruciata", no, non m'è mai capitato neanche con le nokian di cui sopra dopo essermi fatto una tiratina in montagna in periodi caldi (quando dovevo finirle), a meno di non mettermi a sgommare.

Mi vien da pensare che forse avevi la pressione parecchio bassa, o che forse non erano le gomme a puzzare di bruciato...

E in ogni caso, una mescola più morbida ha un'isteresi maggiore, e scalda di più.

Che sia un treno di invernali o le gomme da gara del Kart cambia poco...la gomma morbida scalda di più.

 

Ma non sono morbide per farle scaldare.

Sono morbide perchè se no col freddo diventerebbero di granito...e lo sanno anche i sassi che se hai un treno di invernali ben stagionate, e quindi "indurite", durano di più, ma tengono meno.

 

E son chiamate "termiche" non perchè si riscaldano, ma perchè non si induriscono...

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