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Sei pro o contro la TAV?


cristanim

..facciamo un altro bel sondaggino ad minkiam...  

25 members have voted

  1. 1. Sei favorevole o contrario alla TAV in val Susa?

    • FAVOREVOLE
      10
    • Indifferente
      1
    • CONTRARIO
      14
  2. 2. Secondo fa bene il governo ad usare la forza?

    • SI è giustissimo massacrarli tutti, black-blocks o famiglie, poco importa..
      8
    • NI perchè sebbene sia riprovevole, non esiste un'alternativa praticabile.
      1
    • NO la violenza non dovrebbe mai essere la soluzione alle controversie!
      16


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il tuo amico beppe grillo ha detto che esiste già una galleria che collega la val di susa alla francia...e che si potrebbe utilizzare quella...

forse però gli sfugge che questa galleria risale al 1860...ben 150 anni fa....e che avrebbe bisogno di milioni e milioni di euro per essere messa a norma...

Milioni e Milioni? Guarda che anche se senza essere amici di Grillo mentre lo smentisci lo rendi credibile: milioni e milioni, invece la galleria in questione ci costa noccioline? Si parla di svariati MILIARDI! Essere di destra o di sinistra non significa difendere ad oltranza le posizioni dei partiti (o schieramenti, o correnti) che ci ispirano, come fate ad essere certi che sta galleria non sia uno degli ultimi baluardi della corruzione e del malaffare che questa classe politica vuole propinarci? Come fate a non avere dubbi che non sia quanto meno una cattedrale nel deserto?

e comunque non potrebbe maiessere utilizzata per l'alta velocità di cui abbiamo bisogno.....anche se tu ritieni che non ne abbiamo bisogno...
Ma te invece che ne sai che ne abbiamo così tanto bisogno? Vedo scrivere e sento parlare più di merci che di trasporto passeggeri, non credo che i treni bisarca possano viaggiare così veloce. Lo stesso i merci di altro tipo. Tutte queste certezza da dove vengono?

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  • Risposte 111
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Pur restando perplesso, le mozzarelle da Madrid a Kiev potrebbero essere simbolo di una quantità infinita di prodotti, non ci ironizzerei troppo. Fossi sicuro che ci fosse un flusso intenso, fossi certo che potesse creare nuovi stimoli al trasporto ferroviario mi dichiarerei a favore.

Invece rimangono perplessita e timori.

 

Ovvio che in Italia sarebbe ora di sistemare tratte e convogli spesso inadeguate e scadenti che guastano le giornate dei pendolari. Andrebbe fatto a prescindere della sorte della TAV.

Ricordo che il tribunale italiano ha riconosciuto che in alcuni casi le molotov e affini ritrovate negli alloggi provvisori dei manifestanti erano stati portati dagli stessi poliziotti e affini.
Questa cosa puoi documentarla? Che ne abbiano combinate molte di minkiate è vero ma questa sentenza non la ricordo

 

 

I fatti sono quelli della scuola Diaz / Pascoli.

 

http://www.repubblica.it/online/politica/g...ideo/video.html

 

http://it.wikipedia.org/wiki/Fatti_del_G8_...lla_scuola_Diaz

 

Ritornando On topic, il traforo del frejes, quello ferroviario, attualmente viene sfruttato al 20% della sua potenzialità di traffico.

 

E ricordo che avere un tratto di Alta velocità a monte di una rete a bassa velocità, è inutile.

 

Che senso ha fare 12 km a 250 km/h quando i restanti 100 400 1000km verranno fatti se va bene a 160 km/h?

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le indagini geologiche fatte di recente hanno riscontrato una bassissima concentrazione di amianto.

quelle degli anni 60 (perchè è dal 60 che si parla di questa galleria) hanno invece evidenziato una percentuale molto elevata di amianto....

sinceramente non so a chi dar retta....

il maggior costo dell'opera sul territorio italiano è ben calcolabile:

noi abbiamo le gare d'appalto, i prezzi più alti in quanto abbiamo tante di quelle garanzie che i francesi manco se le sognano e tanti altri motivi che non sto qui ad elencare...

dimenticavo: i costi sulla sicurezza per far si che questi facoltosi manifestanti non entrino nei cantieri....

 

secondo me i BB non esistono...sono le persone del posto che causano questi disordini....

e i BB sono solo una scusa....

 

questo è il mio pensiero....

Mai sentito tante minchiate in vita mia, ma del resto questo altro non è che il risultato dell'indottrinamento dei soliti truffatori travestiti da politici che ci ritroviamo ... poi beh se la gente iniziasse a usare il cervello questi problemi non li avremmo ma in Italia questo è chiedere troppo.

Fidarsi delle ultime indagini geologiche è assurdo, specie in un gopverno in cui nel 99% dei casi i controllori sono pagati dai controllati senza contare che qui si parla solo di amianto quando invece esiste anche il problema dell'uranio e impestare una o più valli con scavi ventennali riempendole di agenti altamente inquinanti per un'opera totalmente inutile è follia pura.

Sono previsti 18 milioni di metri cubi di rifiuti (fra cui come detto amianto e uranio) da smaltire e questo significa un preventivo di 1 milione di viaggi di Tir , assurdo e impensabile.

Passando ai costi, visto la fine che hanno fatto le altre linee ad alta velocità in Italia che minino hanno quadruplicato i preventivi, ci ritroveremo con un finanziamento europeo di 600 mln descritto come indispensabile e imperdibile a fronte di una spesa preventivata di 22 miliardi ma realisticamente di 50-60 miliardi.

Ci dicono che è indispensabile per non essere tagliati fuori dal mercato ma i treni merci non passeranno mai sulle linee veloci, non lo faranno qui e non lo fanno in Francia che pure è patria del TGV e dell'alta velocità. Inoltre dati alla mano il traffico merci fra italia e francia non necessita assolutamente di altre vie visto che già le presenti non vengono sfruttate al massimo delle loro capacità, basti pensare che le previsioni parlano di 20 mln di tonnellate quando sulla esistente nel 2009 si è arrivati a malapena a 2,5. Servirà ai passeggeri ? Assolutamente no, basti pensare che negli ultimi 20 anni i passeggeri sulla linea torino - modane si sono dimezzati. Ma 20 anni fà, quando il progetto ha preso corpo ancora ancora si poteva capire visto che le previsioni del tempo davano i passeggeri quasi decuplicati entro il 2002, ma oggi dati alla mano insistere è da pazzi o criminali.

Il Frejus di cui si parla tanto, tanto per dirne un'altra, è utilizzato solo per 1/4 della sua capacità e questo cosa ci dice, che abbiako bisogno di sventrare la valsusa perchè siamo invasi da treni e tir che non sappiamo più dove mettere o l'esatto contrario ?

Tra l'altro le previsioni, più che ottimistiche, ad oggi prevedono un flusso di 16 treni al giorno sulla nuova costosissima linea a fronte di una capacità di 250 ... il senso di tutto ciò ?

In ultimo, la minaccia del restare fuori dalla modernità e dal mercato senza questa linea strategica è l'ennesima balla o meglio l'ennesima propaganda presa pari pari dagli anni '70 e riproposta a noi senza manco la dignità di verificarla, già perchè oggi i famosi corridoi prioritari sono diventati 30 e tutta l'europa è ampiamente coperta.

Quando in Italia la gente imparerà a ragionare col proprio cervello usando i mezzi d'informazione non per credere ma solo per ottenere informazioni su cui POI ragionare, verificare e basare le proprie opinioni, beh sarà sempre troppo tardi.

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....

Quando in Italia la gente imparerà a ragionare col proprio cervello usando i mezzi d'informazione non per credere ma solo per ottenere informazioni su cui POI ragionare, verificare e basare le proprie opinioni, beh sarà sempre troppo tardi.

.."ragionare" :huh: what's "ragionare"? :blink: ..is it something to eat?? :o :P :D

 

:D ..ennesima STANDING OVATION per Stop_The_Rock, che non scrive molto spesso ;) ma quando lo fa è sempre fonte di notevolissimi spunti di riflessione... ;)

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:D ..ennesima STANDING OVATION per Stop_The_Rock, che non scrive molto spesso :huh: ma quando lo fa è sempre fonte di notevoli spunti di riflessione... :D

Beh effettivamente pur esitendo alcune risposte a ciò che scrive, resta il fatto che tutti gli interrogativi che pone sono gli stessi che assilano la mia mente. A differenza di altri argomenti discussi nell'off topic la mia sensazione non è "nel dubbio no" oppure "nel dubbio si" ma "come faccio ad avere un opinione?".

Qui do una certa colpa anche al cosiddetto fronte del NO. Sembra che nel pianeta non esista una altra montagna così piena di veleni e che mai si sia fatta un opera tanto sconveniente... così si d quasi credibilità alla maggioranza politica favorevole.

Io considero il referendum una cosa splendida ma di questo passo si rschia che ogni investimento superiore ai 100 milioni lo decideremo così... Sarebbe molto democratico ma per quanto preparati rischiamo di non gestire bene la nostra cosa.

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piccola riflessione sulla tav

 

premesso che:

di solito ragiono con la mia testa e mi faccio idee ben precise dopo essermi informato.

il signor beppe grillo ha affermato che la ferrovia del frejus è più che sufficiente per il trasporto delle merci/passeggeri verso la francia....

le informazioni che si reperiscono sulla tav (sia dei pro che dei contro) in val di susa invece dicono che si vuole costruire un tunnel ad alta velocità....

tale tunnel e tale tratta ferroviaria torino-lione permetterebbe un unico tragitto ad alta velocità da trieste a lione.

alta velocità significa in numeri: 150 km/h di vmax per i treni merci e 300 km/h per i treni passeggeri.

non so a quanto venga omologata la tratta torino lione....alcune tratte dell'AV italiana sono omologate fino a 450km/h.

veniamo al dunque:

l'odierna galleria del frejus è una ferrovia a 2 binari lunga 13,5 km senza nessuno sbocco di sicurezza lungo tutto il tragitto...

ha una sezione ridotta rispetto alle misure minime di una galleria di nuoiva costruzione per ovvie ragioni (vecchiaia).

l'imbocco italiano è a 1190 m s.l.m. e quello francese è a 1.324 m s.l.m.

la nuova galleria in progetto dovresti conoscerla....

è ad un'altitudine più bassa ecc.ecc.

adesso arrivo al perchè questa galleria non può essere minimanmente paragonata a quella della tav....

innanzitutto l'elevata altitudine crea dei problemi ai locomotori e quindi d'inverno i treni merci devono circolare più "scarichi" in quanto slittano sulle rotaie....

la pendenza massima sulla linea torino modane è del 30xmille...una pendenza molto forte per un locomotore....

in ultimo la velocità media di percorrenza per qualsiasi tipo di treno è molto bassa....

di contro la tav offre:

una pendenza massima del 12x mille

un'altituidine di progetto di molto inferiore a quella del traforo del frejus

e consente di mantenere per un treno merci una velocità massima di 150 km/h....

in termini di risparmio energetico (sui consumi del treno), un treno consuma molto di più sul frejus rispetto alla nuova galleria in quanto si possono prima di tutto diminuire il numero dei treni (meno pendenza=treni più carichi) e si può velocizzare il trasporto delle merci su rotaia....150 km/h di vmax contro i 100 dell'attuale ferrovia...

 

non trascurabile il discorso sicurezza...che nella vecchia galleria è quasi del tutto assente...

e mettere mano ad una galleria vecchia è peggio che costruirne nuova (tecnicamente e non economicamente parlando)...

 

per mettere in sicurezza tale galleria secondo gli ultimi standard europei significherebbe:

allargare la galleria

scavare cunicoli di sicurezza

ammodernizzare il tutto

chiudere a tempo indeterminato questa importante via di comunicazione (ricordi quando chiusero il tunnel del monte bianco che disastri creò?)

facendo questo sarebbe a posto....ma non di certo per quanto riguardano le problematiche di altituide e pendenza della tratta...

utilizzarla così com'è è una soluzione temporanea...perchè come ben sai arriverà il giorno che ci imporrando di sistemare la galleria o chiuderla del tutto....

 

il mio è un discorso puramente tecnico basato su letture di tante informazioni, politicizzate da destra, sinistra, centro e non politicizzate...

non vuole essere una polemica ma solo una riflessione...

di sicuro non sarai d'accordo..ma quantomeno avrai capito (spero) che il mio SI TAV non è un SI TAV politico :D

saluti e baci.

 

Mai sentito tante minchiate in vita mia, ma del resto questo altro non è che il risultato dell'indottrinamento dei soliti truffatori travestiti da politici che ci ritroviamo ... poi beh se la gente iniziasse a usare il cervello questi problemi non li avremmo ma in Italia questo è chiedere troppo.

io sono strumentalizzato quanto voi :huh:

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piccola riflessione sulla tav

 

premesso che:

di solito ragiono con la mia testa e mi faccio idee ben precise dopo essermi informato.

il signor beppe grillo ha affermato che la ferrovia del frejus è più che sufficiente per il trasporto delle merci/passeggeri verso la francia....

le informazioni che si reperiscono sulla tav (sia dei pro che dei contro) in val di susa invece dicono che si vuole costruire un tunnel ad alta velocità....

tale tunnel e tale tratta ferroviaria torino-lione permetterebbe un unico tragitto ad alta velocità da trieste a lione.

alta velocità significa in numeri: 150 km/h di vmax per i treni merci e 300 km/h per i treni passeggeri.

non so a quanto venga omologata la tratta torino lione....alcune tratte dell'AV italiana sono omologate fino a 450km/h.

veniamo al dunque:

l'odierna galleria del frejus è una ferrovia a 2 binari lunga 13,5 km senza nessuno sbocco di sicurezza lungo tutto il tragitto...

ha una sezione ridotta rispetto alle misure minime di una galleria di nuoiva costruzione per ovvie ragioni (vecchiaia).

l'imbocco italiano è a 1190 m s.l.m. e quello francese è a 1.324 m s.l.m.

la nuova galleria in progetto dovresti conoscerla....

è ad un'altitudine più bassa ecc.ecc.

adesso arrivo al perchè questa galleria non può essere minimanmente paragonata a quella della tav....

innanzitutto l'elevata altitudine crea dei problemi ai locomotori e quindi d'inverno i treni merci devono circolare più "scarichi" in quanto slittano sulle rotaie....

la pendenza massima sulla linea torino modane è del 30xmille...una pendenza molto forte per un locomotore....

in ultimo la velocità media di percorrenza per qualsiasi tipo di treno è molto bassa....

di contro la tav offre:

una pendenza massima del 12x mille

un'altituidine di progetto di molto inferiore a quella del traforo del frejus

e consente di mantenere per un treno merci una velocità massima di 150 km/h....

in termini di risparmio energetico (sui consumi del treno), un treno consuma molto di più sul frejus rispetto alla nuova galleria in quanto si possono prima di tutto diminuire il numero dei treni (meno pendenza=treni più carichi) e si può velocizzare il trasporto delle merci su rotaia....150 km/h di vmax contro i 100 dell'attuale ferrovia...

 

non trascurabile il discorso sicurezza...che nella vecchia galleria è quasi del tutto assente...

e mettere mano ad una galleria vecchia è peggio che costruirne nuova (tecnicamente e non economicamente parlando)...

 

per mettere in sicurezza tale galleria secondo gli ultimi standard europei significherebbe:

allargare la galleria

scavare cunicoli di sicurezza

ammodernizzare il tutto

chiudere a tempo indeterminato questa importante via di comunicazione (ricordi quando chiusero il tunnel del monte bianco che disastri creò?)

facendo questo sarebbe a posto....ma non di certo per quanto riguardano le problematiche di altituide e pendenza della tratta...

utilizzarla così com'è è una soluzione temporanea...perchè come ben sai arriverà il giorno che ci imporrando di sistemare la galleria o chiuderla del tutto....

 

il mio è un discorso puramente tecnico basato su letture di tante informazioni, politicizzate da destra, sinistra, centro e non politicizzate...

non vuole essere una polemica ma solo una riflessione...

di sicuro non sarai d'accordo..ma quantomeno avrai capito (spero) che il mio SI TAV non è un SI TAV politico :D

saluti e baci.

 

Mai sentito tante minchiate in vita mia, ma del resto questo altro non è che il risultato dell'indottrinamento dei soliti truffatori travestiti da politici che ci ritroviamo ... poi beh se la gente iniziasse a usare il cervello questi problemi non li avremmo ma in Italia questo è chiedere troppo.

io sono strumentalizzato quanto voi :huh:

Bravo, bella sbrodolata di dati, chissà quanto impegno per andarli a reperire qua e la sul web ... il problema è che non fai altro che darti la zappa sui piedi perchè benchè così, non contestualizzati, i tuoi dati appaiono validi, applicati al progetto in questione ritonano ad apparire per quello che sono e cioè inutili.

Il motivo è semplice ed è sempre lo stesso: di quella linea non c'è bisogno, i dati parlano chiarissimo e il gioco non vale la candela.

Sarebbe un pò come radere al suolo Napoli e ricostruirla di sana pianta per levare di mezzo 2 o 3 t di spazzatura in più all'anno.

Va bene la maggior sicurezza, va bene la minor pendenza e va bene, nei limiti del vero, il leggero incremento di velocità dei treni ma tutto questo esseno parte di un piano economico deve avere un senso economico e non ce l'ha. Si vogliono spendere 40-50 miliardi di euro (che tra l'altro mai verranno recuperati perchè ricaricandoli sui costi dei biglietti o sulle merci nessuno userebbe più il treno) per sventrare una valle e costruire un tratto ferroviario con capacità di 250 treni al giorno , ma questi treni ci sono ? NO, ci sono previsioni realistiche per il futuro che portino a pensare ad una quota vicina ai 200 almeno ? NO , le tendenze degli ultimi 20 anni sono confortanti ? NO ci dicono che il traffico merci e passeggeri diminuisce di anno in anno.

Quanti treni prevede la LTF (non i NO-TAV ma chi sta costruendo la linea e si presume veda le prevsioni come le più positive possibili) ? 16 al giorno .

Minimo 40 miliardi, 20 anni di lavori, 1 milione di viaggi di Tir e 18 milioni di tonnellate di detriti fra cui uranio e amianto per 16 treni al giorno avendo già una linea esistente lontanissima dalla saturazione.

Ah ma dimenticavo che questo mega cantiere porterebbe un'enorme quantità di posti di lavoro e con la crisi che c'è ... peccato che il progetto parli di 1000 unità assumibili per un periodo medio di 7 anni e tutto questo sempre che vengano davvero assunti.

Eh sì effettivamente c'è proprio da chiedersi come diavolo si faccia ad essere contrari al TAV.

 

p.p.s.

siccome io sono strumentalizzato:

il signor stop de block sta dicendo pari pari le parole di beppe grillo!

Tanto inizia con lo scrivere correttamente il nick , in secondo luogo condividere delle opinioni basate su fonti certe non è essere strumentalizzati , altrimenti lo saremmo tutti magari anche da nostra moglie quando ci convince ad acquistare una nuova lavatrice avendone davvero bisogno, ma è solo ragionare.

Essere strumentalizzati o indottrinati significa difendere una tesi andando contro l'evidenza dei fatti che dicono il contrario e quelli di solito, o almeno da 17 anni, sono quelli che vedono come un martire perseguitato dai comunisti un corruttore, evasore, mafioso e sfruttatore di prostituzione minorile che grazie anche a loro sta coprendo di sterco questa nazione (assieme sia ben chiaro ai complici della pseudo opposizione).

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ah già, beppe grillo è un santo....e sopratutto uno che dice le cose come stanno...

stai solo dando dimostrazione che sei uno strumentalizzato...tutto qui :D

chiedo scusa per il nick...ero convinto di averlo letto col "de".....errore involontario...

comunqu ei miei dati (che non sono presi a casaccio da internet ma sono dati reali) non dicono di certo che non serve questa galleria....anzi...dicono esattamente il contrario....

forse non sai cosa vuol dire per un treno viaggiare col 30 x mille di pendenza....

forse non sai quanta corrente consuma un treno su quelle pendenze e a quelle velocità limite...

forse non sai che un treno merci su una pendenza simile d'inverno slitta....

forse è bene che invece di seguire quello che dice beppe grillo tu inizi a pensare ocn la tua di testa....pensando che il paese italia non può rimanere indietro rispetto agli altri paesi che fanno queste grandi opere senza tanti complimenti....

 

l'incremento dei treni ci può essere...

ti faccio un semplice esempio....

la linea ferroviaria luino gallarate (nord italia) negli ultimi 20 anni ha centuplicato (100 volte tanto) il passaggio dei treni merci....

nel 2010 il passaggio di treni merci è triplicato...tant'è che hanno addirittura la precedenza sui treni passeggeri.

la società hupac di gallarate proprietaria di hub ferroviario ha presentato un progetto per ingrandirsi...per diventare grossa il doppio...

il trasporto intermodale con il continuo aumento dei carburanti prenderà sempre più piede....

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ah già, beppe grillo è un santo....e sopratutto uno che dice le cose come stanno...

stai solo dando dimostrazione che sei uno strumentalizzato...tutto qui :D

chiedo scusa per il nick...ero convinto di averlo letto col "de".....errore involontario...

comunqu ei miei dati (che non sono presi a casaccio da internet ma sono dati reali) non dicono di certo che non serve questa galleria....anzi...dicono esattamente il contrario....

forse non sai cosa vuol dire per un treno viaggiare col 30 x mille di pendenza....

forse non sai quanta corrente consuma un treno su quelle pendenze e a quelle velocità limite...

forse non sai che un treno merci su una pendenza simile d'inverno slitta....

forse è bene che invece di seguire quello che dice beppe grillo tu inizi a pensare ocn la tua di testa....pensando che il paese italia non può rimanere indietro rispetto agli altri paesi che fanno queste grandi opere senza tanti complimenti....

 

l'incremento dei treni ci può essere...

ti faccio un semplice esempio....

la linea ferroviaria luino gallarate (nord italia) negli ultimi 20 anni ha centuplicato (100 volte tanto) il passaggio dei treni merci....

nel 2010 il passaggio di treni merci è triplicato...tant'è che hanno addirittura la precedenza sui treni passeggeri.

la società hupac di gallarate proprietaria di hub ferroviario ha presentato un progetto per ingrandirsi...per diventare grossa il doppio...

il trasporto intermodale con il continuo aumento dei carburanti prenderà sempre più piede....

 

grande zago!

 

beppe grillo un tempo lo ammiravo ora lo reputo un coxxxone!

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pensando che il paese italia non può rimanere indietro rispetto agli altri paesi che fanno queste grandi opere senza tanti complimenti....

ma ci sei o ci fai ? In cosa diavolo resteremmo indietro ? Nel chi spende più soldi in opere inutili ?

No perchè a casa mia un'opera colossale totalmente inutile non è prova di grande intelligenza sai ma di questo passo mi verrai a dire che è utile anche il ponte sullo stretto giusto ?

Eco l'indottrinamento, la propaganda ... "rimarremo indietro" "grandi opere" "gli altri paesi ..." poi chiedi lumi e trovi il silenzio ...

 

l'incremento dei treni ci può essere...

ti faccio un semplice esempio....

la linea ferroviaria luino gallarate (nord italia) negli ultimi 20 anni ha centuplicato (100 volte tanto) il passaggio dei treni merci....

nel 2010 il passaggio di treni merci è triplicato...tant'è che hanno addirittura la precedenza sui treni passeggeri.

la società hupac di gallarate proprietaria di hub ferroviario ha presentato un progetto per ingrandirsi...per diventare grossa il doppio...

il trasporto intermodale con il continuo aumento dei carburanti prenderà sempre più piede....

Mi tocca ribadire la domanda, ma ci sei o ci fai ?

Il tav mica lo vogliono fare sulla luino gallarate dove magari e ribadisco magari (se i dati che riporti sono veritieri) avrebbe senso ma la vogliono piazzare su una tratta in cui il traffico diminisce inesorabilmente anno dopo anno da 20 anni e contando i 20 anni di lavori è probabile che sarà completata quando proprio la tratta sarà esaurita e non ci passerà manco un regionale per sbaglio.

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se tu la reputi inutile mica devo per forza pensarla come te....

in questo caso ci sei o ci fai tu mi pare....

Eh beh sì sono io che la reputo inutile, io e magari quel 50% di passeggeri che hanno smesso di utilizzare quella tratta in questi 20 anni, del resto se su una tratta capace di 20 mln di tonnellate ne passano a dir tanto 2,5 il segnale è fortissimo : serve una linea più capiente e costosissima !

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