Corolla 1332 Postato 1 Marzo 2011 Report Share Postato 1 Marzo 2011 Salve a tutti, molte case produttrici di impianti, per i propri iniettori, hanno impedenze diverse. Ad esempio: gli iniettori Stefanelli ed Autronic: 15 OHM (i primi sono molto veloci mentre i Secondi no) gli iniettori Med: 1,2 OHM Gli iniettori Valtek: 3,0 Ohm tralasciando l'aspetto che può esser sbagliato, essendo una generalizazione, degli esempi da me fatti, vorrei che qualcuno competente facesse luce sul bisogno che ha spinto i produttori a variegare l'impedenza di questi ed altri iniettori. Io sapevo che dipendeva dalla necessità di alimentare elettricamente l'impianto in maniera più o meno invasiva...però non saprei... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zotto Postato 1 Marzo 2011 Report Share Postato 1 Marzo 2011 > gli iniettori Stefanelli ed Autronic: 15 OHM (i primi sono molto veloci mentre i Secondi no) > gli iniettori Med: 1,2 OHM > Gli iniettori Valtek: 3,0 Ohm In linea generale, una resistenza più bassa permette un passaggio maggiore di corrente,e quindi una potenza elettrica utilizzata maggiore, con i pro e i contro della cosa. Ovviamente, se devo muover più velocemente un pezzo meccanico, lo posso fare con una potenza maggiore, però dal punto di vista elettrico una resistenza più bassa mi comporta delle correnti maggiori che richiedono circuiti di pilotaggio più "grossi" (e anche cavi). Inoltre, per resistenze sull' utilizzatore (l' iniettore) molto basse cominciano a diventare importanti anche le perdite date dalla resistenza dei cavi stessi. Va considerata poi la dissipazione termica (che dipende sempre dalla potenza consumata). Tutto questo, parlando solo della problematica elettrica: se aggiungi poi la problematica riguardante la meccanica, ogni iniettore fa discorso a sè perché le masse mobili non sono ovviamente le stesse per i diversi tipi. Quindi, fermo restando che se puoi disporre di maggior potenza potresti avere meccanicamente uguali iniettori più veloci, poi non è detto che sià così (mi viene in mente per esempio che basterebbe avere iniettori uguali ma con una corsa della valvola più corta per migliorare la velocità) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
lars Postato 1 Marzo 2011 Report Share Postato 1 Marzo 2011 Non so rispondere al tuo quesito, però per contribuire alla discussione posto le caratteriatiche tecniche di alcuni modelli di iniettori: Iniettori MED: Tempo di risposta: 1.7 ms circa 0.2 ms Tempo di apertura 1,6 ms e tempo di chiusura 1,5 ms Temperatura di lavoro: -40° ÷ 120°C (R110) Pressione di esercizio massima: 3 bar Potenza assorbita: 1W in mantenimento Iniettori EMER: Tempi apertura: 1.5 ms Tempi chiusura: 0.9 ms Resistenza: 2.5 Iniettori VALTECK: Tempi apertura: 3.3 ms Tempi chiusura: 2.2 ms Resistenza: 3 Iniettori KEIHIN: Spillone in acciaio inox (unico brevettato Keihin in tutto il mondo); Eccellente flusso lineare del getto (variazione del getto di 2% tra minimo e massimo); Linearità del flusso dai 2,5 ms in su, funzionamento anche al di sotto di tale soglia; Bassa resistenza elettrica 1,25 ; Schede tecniche delle serie di iniettori prodotte dalla RAIL: http://www.railspa.net/it/prodotti.html Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
project Postato 2 Marzo 2011 Report Share Postato 2 Marzo 2011 Salve a tutti, molte case produttrici di impianti, per i propri iniettori, hanno impedenze diverse. Ad esempio: gli iniettori Stefanelli ed Autronic: 15 OHM (i primi sono molto veloci mentre i Secondi no) gli iniettori Med: 1,2 OHM Gli iniettori Valtek: 3,0 Ohm tralasciando l'aspetto che può esser sbagliato, essendo una generalizazione, degli esempi da me fatti, vorrei che qualcuno competente facesse luce sul bisogno che ha spinto i produttori a variegare l'impedenza di questi ed altri iniettori. Io sapevo che dipendeva dalla necessità di alimentare elettricamente l'impianto in maniera più o meno invasiva...però non saprei... Ottima discussione, davvero un'argomento tecnico interessante, bravo Corolla. Per lavoro e per passione ho analizzato diversi tipi di iniettori, soprattutto dal punto di vista meccanico (come sempre il settore automotive ha molto da insegnare) e posso dirvi che, matrix a parte, concettualmente gli iniettori sono grosso modo costruiti in maniera simile, anche se con risultati molto diversi. C'è un nucleo mobile in acciaio magnetico (solitamente acciai speciali, anche inox, che hanno la caratteristica di non avere residuo magnetico) sul quale è vulcanizzata una guarnizione (solitamente in Viton) che va ad aprire e chiudere un passaggio. Per tenere l'iniettore normalmente chiuso vi è una molla che agisce sul nucleo mobile ed anche la pressione del gas lavora nella stessa direzione e tiene chiuso il passaggio, per aprirlo c'è una bobina che generando un campo magnetico attira il nucleo. La corsa che quest'ultimo fa è di fondamentale importanza. Il mix di questi fattori caratterizza l'iniettore. Il problema principale è dovuto al fatto che la pressione di lavoro non può superare 1-1.2 bar e con questi valori, per poter dosare quantità elevate di gas, i passaggi all'interno dell'iniettore devono essere ampi, cioè la sede di tenuta viene fatta intorno ai 3-4 mm e di conseguenza la corsa risulta piuttosto alta (a livello teorico dovrebbe essere 1/4 del diamettro, cioè fino a 1mm!!!!!) e se si pensa che devono aprire, dosare e chiudere anche 50 volte al secondo...... Analizzando i primissimi 2 costruttori di iniettori degni di chiamarsi tali che sono Matrix (quelli neri) e Kehin (su impianto BRC) si vede come il problema sia stato affrontato in maniera completamente diversa. Matrix ha fatto un sistema con masse in muovimento leggerissime, molla di contrasto quasi solo pneumatica e soprattutto 2 passaggi (2 tenute, 2 bobine ecc) per ogni cilindro. Questo ha permesso di avere 2 fori di passaggio gas di diametro più piccolo (a pari area per avere un passaggio da 4mm ne servono 2 da 2.8mm) e di conseguenza corse più basse . Così facendo hanno ottenuto, con solo 5.1 ohm di impedenza, degli iniettori straveloci, precisi (quando vanno) e silenziosi. Purtroppo la cosa non è stata sviluppata a dovere ed i problemi di gpl sporco che causavano seri malfunzionamenti (ne sò qualcosa) non sono mai stati risolti. La seconda filosofia costruttiva di kehin (imitata poi da Landi/Med e da BRC ecc.) prevede di fare gli iniettori nel modo tradizionale (in qualchè modo simili a quelli della benzina) descritto all'inizio. Per ottenere però prestazioni degne di nota, i tecnici giapponesi hanno dovuto abbassare drasticamente l'impedenza della bobina (1.2 ohm!!!!) in modo da poter mettere una molla di contrasto molto dura e ridurre i tempi di transitori in apertura (campo magnetico che "tira") e chiusura (molla di contrasto e pressione gas che spingono). In questo modo hanno creato un iniettore che "ha fatto scuola" e sono riusciti a gestire impianti su motori dove la dosatura era fondamentale (Euro4 e 5 e piccole cilindrate unitarie). Da qui è nato un mondo, che si chiama Landi, Valtec (o Emer), Rail, Bigas, Zavoli ecc. ecc ecc. ed ognuno ha cercato di interpretare a suo modo le variabili che influenzano le prestazioni di un iniettore. Qualcuno c'è riuscito bene (es. Emer con 2.5 ohm fa un iniettore notevolissimo) qualcuno un po' meno (es. Landi 1.2 ohm e diesel sound). Una precisazione, non fatevi spaventare dai valori di impredenza bassi, che farebbero pensare a correnti elevatissime (1.2 ohm a 12V sono 10 ampere) perchè tutti gli iniettori sono pilotati con sistemi elettronici (speed-up o peak and hold) che prevedono un picco di chiamata iniziale seguito da un mantenimente a correnti (e credo tensioni) più basse. Certo che un'elettronica che deve gestire 10 A (anche se per solo qualche millisecondo) sarà ben più sollecitata da una che usa 2 A. Ciao Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
tonino_sa Postato 2 Marzo 2011 Report Share Postato 2 Marzo 2011 complimenti ottima spiegazione!!! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
luis Postato 2 Marzo 2011 Report Share Postato 2 Marzo 2011 complimenti ottima spiegazione!!! Ottima spiegazione Project,ma scusa con 50 aperture al secondo,non diventa iniezione continua nel collettore,piuttosto che fasata,come ci vengono vendute,un quesito che avevo già posto ma nessuno ha risposto. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
project Postato 2 Marzo 2011 Report Share Postato 2 Marzo 2011 complimenti ottima spiegazione!!! Ottima spiegazione Project,ma scusa con 50 aperture al secondo,non diventa iniezione continua nel collettore,piuttosto che fasata,come ci vengono vendute,un quesito che avevo già posto ma nessuno ha risposto. E' proprio qui la differenza tra un iniettore e l'alto. Per dosare correttamente un buon iniettore DEVE poter aprire-dosare e chiudere anche oltre 50 volte al secondo. Pensa che i diesel come i Mjet fanno anche 5 iniezioni ogni ciclo concentrate nella sola fase di compressione; ma con 1600bar di pressione...possono permetterselo. Ciao Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
lars Postato 2 Marzo 2011 Report Share Postato 2 Marzo 2011 Allora Project, se ho ben capito iniettori con 15 OHM di impedenza, dovrebbero essere abbastanza lenti, a meno che non adottino filosofie costruttive diverse dagli altri, cosa che mi sembra difficile ma non del tutto improbabile. Scusa Corolla potresti postare le caratteristiche tecniche degli autronic e degli stefanelli? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
project Postato 2 Marzo 2011 Report Share Postato 2 Marzo 2011 Allora Project, se ho ben capito iniettori con 15 OHM di impedenza, dovrebbero essere abbastanza lenti, a meno che non adottino filosofie costruttive diverse dagli altri, cosa che mi sembra difficile ma non del tutto improbabile. Con 15 ohm i casi sono 2: 1 Gli iniettori sono lenti 2 Qualcuno ha fatto i miracoli (ed in questo caso mi inchinerei d'innanzi a tanta maestria) per serietà aggiungo anche un terzo (improbabile) caso: potrebbero aver fatto degli iniettori dedicati alle piccole portate (diciamo max 15kw unitario) riuscendo a ridurre al minimo le aree di tenuta e le corse, con un nucleo mobile molto piccolo e leggero ed una bobina molto efficente. In questo caso credo si potrebbero avere buoni risultati. Ciao Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
lars Postato 2 Marzo 2011 Report Share Postato 2 Marzo 2011 Project grazie per la spiegazione, comprensibile ed esauriente. Ciao Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
project Postato 2 Marzo 2011 Report Share Postato 2 Marzo 2011 Project grazie per la spiegazione, comprensibile ed esauriente. Ciao Piccola e doverosa premessa: iniettori lenti non vuole per forza dire che l'impianto non vada bene; se l'elettronica è perfettamente tarata per compensare questi ritardi, non ci sono grossissimi problemi. E' comunque un dato di fatto che durante i transitori di apertura e chiusura (che sono più lunghi negli iniettori lenti) è estremamente difficile stabilire quanto gas viene dosato. Altro problema potrebbe evidenziarsi al minimo con tempi di iniezione molto bassi. Ciao Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
tascappane Postato 2 Marzo 2011 Report Share Postato 2 Marzo 2011 complimenti ottima spiegazione!!! Ottima spiegazione Project,ma scusa con 50 aperture al secondo,non diventa iniezione continua nel collettore,piuttosto che fasata,come ci vengono vendute,un quesito che avevo già posto ma nessuno ha risposto. il numero di aperture al secondo è determinata dal numero di giri del motore: nel 4 tempi si ha una fase di aspirazione ogni due giri dell'albero motore, quindi 50 aperture x 60 secondi x 2 giri motore = 6000rpm in ogni motore che gira a 6000rpm ci saranno 50 iniezioni al secondo, 50 scintille al secondo, 50 scarichi al secondo (ovviamente per ogni cilindro e tralasciando i motori mjet ed iniezione diretta che potrebbero avere più iniezioni/accensioni ad ogni giro) l'iniezione continua avverrà in base al tempo di iniezione ad una determinata velocità, pertanto l'iniettore resterà sempre aperto (a 6000 rpm quindi 50 aperture al secondo) se la centralina gpl impostasse un tempo di iniezione di 1000ms/50=20ms Se a tale regime la mappa gpl registrasse tempi superiori a 20 secondi, sarà necessario ridimensionare l'impianto sostituendo ugelli/iniettori con altri di diametro/portata maggiore in modo da introdurre la quantità necessaria di gpl in meno tempo ed abbassare il tempo di iniezione gpl Sarà poi necessario assicurarsi che al minimo, i tempi di apertura e chiusura dell'iniettore siano superiori ai tempi di iniezione ridotti dall'iniettore maggiorato. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
project Postato 7 Marzo 2011 Report Share Postato 7 Marzo 2011 Scusa Corolla potresti postare le caratteristiche tecniche degli autronic e degli stefanelli? Ciao Corolla, riesci a darci questi dati? Sarebbe interessante capire come lavorano (e magari anche come sono costruiti) iniettori da 15 ohm. Grazie Ciao Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Corolla 1332 Postato 7 Marzo 2011 Author Report Share Postato 7 Marzo 2011 Scusa Corolla potresti postare le caratteristiche tecniche degli autronic e degli stefanelli? Ciao Corolla, riesci a darci questi dati? Sarebbe interessante capire come lavorano (e magari anche come sono costruiti) iniettori da 15 ohm. Grazie Ciao Ragazzi, scusate se non ho risposto prima... per dirvi esattamente come sono fatti, almeno per quelli dello stefanelli, proverò quanto prima a smontarlo e far vedere le foto, con i relativi pezzi. Per l'Autronic invece non posso far la stessa cosa, perchè non lo possiedo...vedrò comunque di provare a raccoglier materiale se lo trovo. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
lars Postato 8 Marzo 2011 Report Share Postato 8 Marzo 2011 Scusa Corolla potresti postare le caratteristiche tecniche degli autronic e degli stefanelli? Ciao Corolla, riesci a darci questi dati? Sarebbe interessante capire come lavorano (e magari anche come sono costruiti) iniettori da 15 ohm. Grazie Ciao Ecco la scheda tecnica degli iniettori STEFANELLI: http://www.gasfahrzeuge.org/techn_anleitun...20iniettore.pdf Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
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