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Sensore pressione su impianto sequenziale


Enzo1

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Ci sono 3 pressioni da valutare, in alcuni impianti si possono visualizzare dal software tutte e 3, altri 2 altri ancora 1 sola.

Le pressioni sono: 1) pressione del riduttore ...2) pressione del collettore d'aspirazione detta MAP ...3) Delta P, ossia la pressione del riduttore meno la pressione del collettore MAP

 

e-gas e anche stargas misurano entrambi le pressioni solo che sul software del programma vedi solo il Delta P ...

Perfetto.

Stargas ed eGas hanno solo il sensore differenziale e ti assicuro che la ecu dell'impianto riceve solo il valore differenziale.

In questo modo secondo me non possono carburare, per cui è la ecu benzina a dover correggere continuamente...

la pressione assoluta del gpl non è un parametro da valutare necessariamente. è importante valutare la differenza tra pressione prima degli iniettori e pressione nel collettore dopo la farfalla. dopo di che la carburazione viene regolata in base alla mappatura, alla risposta delle sonde lambda(non necessariamente in tempo reale), alla temperatura e pressione assoluta esterna(il mio riduttore tartarini è dotato di sensore temperatura e pressione esterna). della pressione del gpl non ce ne puo fregar de meno se non quando il gpl è finito e cioè quando la DIFFERENZA di pressione tra rail e collettore è scesa al di sotto della soglia prefissata. in parole povere non mi importa sapere quale è con esattezza la pressionedel gpl sul riduttore ma sapere che il riduttore ce la fa ad alimentare correttamente il rail iniettori (SENSORE DIFFERENZIALE).

PS: non sono un esperto ma penso di non aver detto tante fesserie... :)

Nessun impianto legge la pressione esterna. Semmai può leggere la pressione assoluta nei condotti di aspirazione.

Senza la pressione assoluta del gpl mi spieghi come fai sapere quanto gpl stai iniettando???

Il gpl non è liquido come la benzina! Essendo gassoso si devono monitorare temperatura e pressione assoluta.

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Ci sono 3 pressioni da valutare, in alcuni impianti si possono visualizzare dal software tutte e 3, altri 2 altri ancora 1 sola.

Le pressioni sono: 1) pressione del riduttore ...2) pressione del collettore d'aspirazione detta MAP ...3) Delta P, ossia la pressione del riduttore meno la pressione del collettore MAP

 

e-gas e anche stargas misurano entrambi le pressioni solo che sul software del programma vedi solo il Delta P ...

Perfetto.

Stargas ed eGas hanno solo il sensore differenziale e ti assicuro che la ecu dell'impianto riceve solo il valore differenziale.

In questo modo secondo me non possono carburare, per cui è la ecu benzina a dover correggere continuamente...

la pressione assoluta del gpl non è un parametro da valutare necessariamente. è importante valutare la differenza tra pressione prima degli iniettori e pressione nel collettore dopo la farfalla. dopo di che la carburazione viene regolata in base alla mappatura, alla risposta delle sonde lambda(non necessariamente in tempo reale), alla temperatura e pressione assoluta esterna(il mio riduttore tartarini è dotato di sensore temperatura e pressione esterna). della pressione del gpl non ce ne puo fregar de meno se non quando il gpl è finito e cioè quando la DIFFERENZA di pressione tra rail e collettore è scesa al di sotto della soglia prefissata. in parole povere non mi importa sapere quale è con esattezza la pressionedel gpl sul riduttore ma sapere che il riduttore ce la fa ad alimentare correttamente il rail iniettori (SENSORE DIFFERENZIALE).

PS: non sono un esperto ma penso di non aver detto tante fesserie... :)

Nessun impianto legge la pressione esterna. Semmai può leggere la pressione assoluta nei condotti di aspirazione.

Senza la pressione assoluta del gpl mi spieghi come fai sapere quanto gpl stai iniettando???

Il gpl non è liquido come la benzina! Essendo gassoso si devono monitorare temperatura e pressione assoluta.

vedi che ti sbagli di grosso. io ho un impianto tartarini sequent e sul riduttore sono presenti sensore ti temperatura ESTERNA e pressione ESTERNA(oltre a quello dell'alimentazione a benzina). non nriesco a postarti il link che il sito e sovraccarico ma vai sul sito tartarini e leggi bene come funziona un impianto gpl sequenziale. allora mo rispondi a questa domanda: quando gonfi le ruote della macchina e le devi fare a 2 bar, ti credi che queklla è la pressione assoluta??? quella è la differenza tra la pressione atmosmerica a quell'altitudine e la pressione interna del pneumatico(e nota bene che se le gonfi a 2 bar sul livello del mare te le ritrovi a 2,2 in alta montagna) . in parole povere è importante la differenza di pressione. cmq prima di postare qualche altra risposta ti consiglio di andare sul sito tartarini e leggere un po cosa c'è scritto perchè se ti impunti su una cosa poca gente ti darà retta.

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Hai detto un mare di cose senza senso... per cui preferisco interrompere qui la discussione.

Mi sembra ridicolo continuare a discutere con chi si impunta pur non conoscendo l'abc della fisica e degli impianti ad iniezione gassosa.

 

Ciao

 

 

P.S. Mi piacerebbe che in questa discussione intervenissero i tecnici, come fino a 4 messaggi fa.

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Hai detto un mare di cose senza senso... per cui preferisco interrompere qui la discussione.

Mi sembra ridicolo continuare a discutere con chi si impunta pur non conoscendo l'abc della fisica e degli impianti ad iniezione gassosa.

 

Ciao

 

 

P.S. Mi piacerebbe che in questa discussione intervenissero i tecnici, come fino a 4 messaggi fa.

o ma sei de coccio!! guarda mi pento anche io di averti dato retta e speso tempo a scrivere. scusa ma se sei convinto di quello che dici perchè hai chiesto pareri??? ti puoi rendere conto da solo perchè gli esperti non rispondono!!!!

arrivederci e ciao.

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  • 1 month later...

Quello che scrive alextedesco ha senso però a mio avviso sbaglia a dar troppa fiducia a ciò che scrivono sui siti i produttori a meno che non sia un manuale tecnico. Quello che voleva dire alextedesco è che se tu gonfi le gomme a 2 bar in realtà le hai gonfiate a 2+"pressione atmosferica" bar come misura assoluta. Parlando di pressioni assolute 0 bar significa il vuoto assoluto, in atmosfera abbiamo molto a spanne 1 bar. Tornando all'impianto gpl la quantità di gas che passa per l'ugello dipende dalla sezione dell'ugello e dalla velocità del fluido che a sua volta dipende dalla differenza di pressione a monte e a valle dell'ugello. E' quindi ininfluente sapere che pressione assoluta c'è all'interno del rail perché per ipotesi nel collettore ci sono 2 bar e nel rail 3 o 1 nel collettore e 2 nel rail la quantità di gas che passa in una unità di tempo è la stessa.

La differenza di pressione tra rail e collettore la si vuole mantener costante e per farlo c'è un tubo che collega il collettore al riduttore che tramite questo feedback meccanicamente mantiene o almeno cerca di mantenere la differenza di pressione costante. Alla centralina gpl serve solo sapere che pressione differenziale c'è tra collettore e rail. Nel normale funzionamento a benzina le varie centraline possono adottare a seconda del costruttore diverse strategie che gli permettono di iniettare la giusta quantità di carburante ad ogni ciclo, indipendentemente dai sensori utilizzati e ci riescono chi più bene, chi un po' meno bene tutte. Quando applichiamo la centralina gpl in realtà questa in realtà non è autosufficiente ma è subordinata alla centralina benzina, è lei che decide in base ai parametri che tempi di apertura dare agli iniettori, la centralina gpl ha il compito di convertirli e adattarli ai nuovi iniettori e alle nuove proprietà del carburante. Tale conversione verrà fatta su alcuni dati aggiuntivi perché per esempio la correzione in base alla pressione atmosferica o alla temperatura dell'aria le fa già la centralina benzina. Questi dati sono la temperatura del gas e la differenza di pressione tra rail e collettore. Non mi sembra poi così strano.

 

Ciò che sembra strano è che sulla mia punto il sensore di pressione sia stato bloccato ovvero un filo è stato staccato per fare in modo che la pressione rilevata sia sempre la stessa. Non ho ancora conferma ma suppongo sia perché il mio sistema di iniezione del carburante è returnless ovvero non ho il tubo di ritorno della benzina e quindi la strategia della centralina benzina sia diversa ed altrimenti incompatibile con quella che la centralina gpl accetta. Questo è un punto su cui dovrò indagare.

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Certo, bisogna sapere anche la temperatura di tale gas perché con il variare della temperatura il gas ha densità diverse.

 

Se non basta sapere la pressione differenziale, la temperatura e il diametro degli ugelli, cosa bisogna sapere per determinare la quantità di gas che entra nel collettore?

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Certo, bisogna sapere anche la temperatura di tale gas perché con il variare della temperatura il gas ha densità diverse.

 

Se non basta sapere la pressione differenziale, la temperatura e il diametro degli ugelli, cosa bisogna sapere per determinare la quantità di gas che entra nel collettore?

 

IMHO

Si, credo che Enzo abbia ragione.

La pressione differenziale ti genera una certa velocità del gas (la velocità è proporzionale alla radice quadrata della differenza di pressione ed inversamente prop alla radice della densità) e questo si ricava dall'equazione di Bernoulli. Questa cosa, quindi, dipende dalla pressione relativa.

Dopodichè, nota la velocità con cui il gas finisce nel collettore, la quantità di gas che entrerà sarà anche proporzionale alla sua pressione assoluta. Quindi la Quantità Q di gas sarà proporzionale ad un termine che dipende dalla pressione, moltiplicato per un altro termine che va con la radice dell'inverso della pressione.

Quindi, alla fine della favola, la quantità di gas sarà proporzionale alla radice della pressione assoluta, moltiplicato per la radice della pressione relativa. E quindi serve una delle tre combinazioni di dati che indicava Enzo!

 

A meno che...

a meno che la centralina non stimi la pressione del collettore in base al tempo di iniezione benzina. La centralina sa il tempo minimo e quello massimo, può quindi fare un'interpolazione associando una pressione da circa 300 a circa 1000 mbar.

NB questa cosa sarebbe una doppia fregatura, perchè in caso di mappatura mal fatta, i tempi a benzina si "starano" per compensare i problemi dovuti all'impianto a gas, propagando il problema al calcolo della pressione, introducendo quindi un nuovo contributo agli errori di calcolo.

 

EDIT: nel frattempo ci ho ripensato, perchè l'equazione di bernoulli pressuppone che la densità sia costante, quindi non si può usare, serve proprio per altre cose.

Boh, ci penso su e se mi viene in mente qualcosa che non sia una fesseria totale, scrivo due righe!

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IMHO

Si, credo che Enzo abbia ragione.

La pressione differenziale ti genera una certa velocità del gas (la velocità è proporzionale alla radice quadrata della differenza di pressione ed inversamente prop alla radice della densità) e questo si ricava dall'equazione di Bernoulli. Questa cosa, quindi, dipende dalla pressione relativa.

Dopodichè, nota la velocità con cui il gas finisce nel collettore, la quantità di gas che entrerà sarà anche proporzionale alla sua pressione assoluta. Quindi la Quantità Q di gas sarà proporzionale ad un termine che dipende dalla pressione, moltiplicato per un altro termine che va con la radice dell'inverso della pressione.

Quindi, alla fine della favola, la quantità di gas sarà proporzionale alla radice della pressione assoluta, moltiplicato per la radice della pressione relativa. E quindi serve una delle tre combinazioni di dati che indicava Enzo!

 

A meno che...

a meno che la centralina non stimi la pressione del collettore in base al tempo di iniezione benzina. La centralina sa il tempo minimo e quello massimo, può quindi fare un'interpolazione associando una pressione da circa 300 a circa 1000 mbar.

NB questa cosa sarebbe una doppia fregatura, perchè in caso di mappatura mal fatta, i tempi a benzina si "starano" per compensare i problemi dovuti all'impianto a gas, propagando il problema al calcolo della pressione, introducendo quindi un nuovo contributo agli errori di calcolo.

Vedo che finalmente iniziamo a capirci!

Hai capito qual è il succo del discorso, perchè una cosa è il volume e una cosa è la massa volumica. Non avendo dati sulla pressione assoluta non possiamo risalire al peso specifico e quindi alla portata in massa di ogni ugello.

Certo se parliamo di ugelli supersonici potremmo anche fregarcene della pressione relativa ma non è il nostro caso.

A tutto questo si può arrivare anche senza tirare in ballo il povero Bernoulli e De Laval.

 

Quindi tu ipotizzi che la ecu gas disponga di una funzione autonoma che simula la variazione di pressione nei collettori.

Effettivamente l'avevo pensato anch'io ma mi viene il dubbio che la situazione sia anche peggio, ovvero la ecu gas se ne infischia, e fa gravare il tutto ai correttori della ecu benzina che faranno avanti e indietro.

In questi impianti sarebbe interessante fare una verifica dei correttori facendo variare la pressione assoluta nei collettori, ma poi forse cambierebbero anche altre variabili.

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In effetti ripensandoci, usare Bernoulli non è proprio corretto.

Ad ogni modo sono complessivamente d'accordo con te, Enzo. Credo che la pressione relativa non sia del tutto sufficiente. Pensare che le centraline se ne infischino, però, mi sembrerebbe una follia a causa delle significative oscillazioni di pressione del sistema (la pressione del collettore al minimo è sui 300 mbar, e sale fino alla pressione atmosferica quando la farfalla è tutta aperta). La variazione di pressione è di 700 mbar a fronte di una pressione assoluta del gas di circa 2 bar. Se se ne infischiano, delle due l'una:

o sono pazzi;

o non abbiamo capito come funziona il sistema :D

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Oggi ho controllato il software Zavoli e in alto a destra oltre alla indicazione della pressione del gas c'è quella del map. Per cui in qualche modo è nota. Bisognerebbe vedere gli schemi di collegamento. E' possibile che venga utilizzata la pressione rilevata al riduttore in cui dovrebbe esserci un sensore, come se fosse la pressione nel rail ipotizzando quindi che non vi sia perdita di carico nel tubo?

 

Adesso ho capito cosa intendete dire e devo dire che mi sbagliavo, pensavo che la correzione la facesse la centralina benzina però non ho considerato che la benzina è incomprimibile.

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In effetti ripensandoci, usare Bernoulli non è proprio corretto.

Ad ogni modo sono complessivamente d'accordo con te, Enzo. Credo che la pressione relativa non sia del tutto sufficiente. Pensare che le centraline se ne infischino, però, mi sembrerebbe una follia a causa delle significative oscillazioni di pressione del sistema (la pressione del collettore al minimo è sui 300 mbar, e sale fino alla pressione atmosferica quando la farfalla è tutta aperta). La variazione di pressione è di 700 mbar a fronte di una pressione assoluta del gas di circa 2 bar. Se se ne infischiano, delle due l'una:

o sono pazzi;

o non abbiamo capito come funziona il sistema :D

Secondo me le probabilità vanno al 50%.

 

 

 

Oggi ho controllato il software Zavoli e in alto a destra oltre alla indicazione della pressione del gas c'è quella del map. Per cui in qualche modo è nota.

Forse nello Zavoli è così. In molti impianti, invece, viene visualizzata solo la pressione differenziale e controllando i collegamenti ti assicuro che non si tratta solo di un problema di visualizzazione, ma effettivamente le ecu gas riceve solo il segnale differenziale.

 

Bisognerebbe vedere gli schemi di collegamento. E' possibile che venga utilizzata la pressione rilevata al riduttore in cui dovrebbe esserci un sensore, come se fosse la pressione nel rail ipotizzando quindi che non vi sia perdita di carico nel tubo?

Questo è sicuro. Di perdite di carico con i gas e tubi così corti non se ne discute neanche. Anche se effettivamente le portate in volume non sono così basse.

 

Adesso ho capito cosa intendete dire e devo dire che mi sbagliavo, pensavo che la correzione la facesse la centralina benzina però non ho considerato che la benzina è incomprimibile.

Esattamente.

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Oggi ho controllato il software Zavoli e in alto a destra oltre alla indicazione della pressione del gas c'è quella del map.

 

Sullo Zavoli (per lo meno il mio Alisei, ad inizio 2006), c'è un sensore doppio che misura pressione collettore e pressione gas (c'è un tubo che parte dalla rampa iniettori gas ed uno che parte dal collettore di aspirazione).

Dovresti riconoscerlo, è un sensore in plastica nero, rettangolare, con collegato un cablaggio a 4 fili e due tubi in gomma. Come dimensioni sta in una mano :blink: .

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