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Sensore pressione su impianto sequenziale


Enzo1

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Ragazzi al di là della polemica ma pensate che se conoscere la pressione assoluta del GPL era fondamentale, alle case costruttrici costava tanto mettere il "sensore di pressione assoluta", leggere la depressione del collettore dal sensore già presente nella macchina e far fare 2 conti in più alla ECU per calcolarsi la pressione differenziale? :lol: :) :)

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Infatti alcuni impianti hanno sia il sensore pressione gpl, sia il sensore map. Questi si calcolano facilmente la pressione differenziale.

 

Altri impianti hanno un solo sensore che misura direttamente la pressione differenziale.

Per quanto mi riguarda un impianto del genere non può stabilire in maniera sufficientemente precisa i tempi di iniezione del gas. Come ha anche detto tascappane.

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Infatti alcuni impianti hanno sia il sensore pressione gpl, sia il sensore map. Questi si calcolano facilmente la pressione differenziale.

 

Altri impianti hanno un solo sensore che misura direttamente la pressione differenziale.

Per quanto mi riguarda un impianto del genere non può stabilire in maniera sufficientemente precisa i tempi di iniezione del gas. Come ha anche detto tascappane.

Forse QUESTO può esserti utile :lol:

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Solo due commenti sul strumento da te linkato:

Dice di basarsi sul principio di Bernoulli ( o equazione) ma su wikipedia dice chiaramente che alcune condizioni devono essere rispettate, cito:

Per la validità del teorema di Bernoulli non è necessario che il fluido sia non viscoso puntualmente ma è nulla la risultante di tali azioni viscose che sono legate al rotore della vorticità, ma basta che il flusso sia incomprimibile, irrotazionale (potenziale) e stazionario (derivata euleriana nulla).

E non mi pare che il GPL sia incomprimibile.

Seconda cosa è che quel strumento è collegato con l'atmosfera quindi riesce a sapere pressione differenziale altrimenti la differenza con che la fa? Quindi partendo dal presupposto che la pressione atmosferica non varia come varia la pressione nei collettori direi che è necessario conoscere la pressione assoluta del gas e dei collettori per richiedere un certo grado di precisione. Al momento non so quantificare l'errore e non ho il tempo per poterlo imparare, se qualcuno vuole cominciare a tirar fuori formule e meno chiacchiere sarei ben lieto di ribattere.

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Le centraline calcolano un coeffiociente di correzione da moltriplicare al tempo iniezione benzina per ottenere un tempo gas.

Per correggere le variazioni di portata dovute alle perdite di pressione o agli aumenti di pressione e quindi napplicare dei correttivi

a noi serve sapare solo la differenza di pressione fra collettore e spinta gas

 

Ficcatevelo bene in testa

 

 

Se poi l sonda dice che siamo ricchi diminuisce il tempo benzina diversamente aumenta

 

E' un fattore di correzione e basta

Differenza di mpressione 1 bar correzione 1

differenza di pressione 0',8 bar correzione 1,25

differenza di pressione 1,2 bar correzione 0,84

 

é chiaro adesso a cosa serve il fattore dicorrez<ione e che serve solo sapere la differenza di pressione

 

Ciao

E chiarissimo come funziona il fattore di correzione per variazione di pressione differenziale; la questione non riguarda la variazione di pressione differenziale, ma una variazione di pressione assoluta.

La centralina che ha il solo sensore di pressione differenziale (il mio stargas ad es) sa solo che la pressione differenziale è 1000mbar, ma non ha sensori e quindi non puo sapere se ci il map è a 300 (e quindi il gas a 1300) oppure se il map a 1000 (e quindi il gas a 2000 è ben più denso). Con un solo sensore non credo che possa valutare un tale aumento di densità del gas.

Nell'esempio che ho fatto sopra io, la pressione differenziale si manteneva costante, mentre variava la pressione assoluta (quindi sia del map che del gpl), in quel caso è fuori di ogni dubbio che varia la densità del gas (pv=nrT).

Come fa la centralina a compensare una rilevante variazione di densità del gas (come già detto dovuta alla sola variazione di pressione assoluta) fermo restando che la pressione differenziale si mantiene costante?

 

Se varia la pressione del gas varia anche quella dell'aria per esempio in un motore turbo per cui aumentando la densità sia dell'uno che dell'altro, tutto torna come prima.

La temperatura aumenta allora avremo una ulteriore rarefazione sia dell'aria che del gas.

La pressione diminuisce vale sia pe l'aria che per il gas

Quello che secondo me non riuscite a capire è che il tempo di apertura dell'iniettore del gas è la centralina della benzina che lo calcola mentre quella del gas lo modifica per assegnarlo a all'iniettore o elettrovalvola

La centralina del gas calcola solo il coefficiente moltiplicativo in base a temperatura ,del gpl e differenza di pressione fra collettore ed iniettori, incremeti di tempo benzna in accelerata possono essere filtrati oppure no a seconda del segnale pilota iniettore utilizzato ed alla velocità di risposta dello stesso .

Avere i due sensori separati serve per gestire altre funzioni.

In prospettiva di avere ulteriori correzioni del calcolo del coeffiente in modo tale da poter disporre di unità interamente autoregolanti è necessario conoscere la pressione collettore

Ad esempio limitare i correttori in centraline con gestione OBD durante fasi prolungate di cut off parziale al fine di non far sconfinare l'adattatività della ECU benzina fuoricampo al minimo.

Al fine del corretto funzionamento del sistema sequenziale non autoadattativo GPL o METANO non serve conoscere la pressione MAP

 

Ciao

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Infatti alcuni impianti hanno sia il sensore pressione gpl, sia il sensore map. Questi si calcolano facilmente la pressione differenziale.

 

Altri impianti hanno un solo sensore che misura direttamente la pressione differenziale.

Per quanto mi riguarda un impianto del genere non può stabilire in maniera sufficientemente precisa i tempi di iniezione del gas. Come ha anche detto tascappane.

Forse QUESTO può esserti utile :lol:

Un sistema come quello funzionante con presa di pressione e presa dinamica te lo posso anche progettare e tarare, fornendoti anche la scheda tecnica. Se poi vuoi anche il certificato di taratura SIT non ci sono problemi. Inoltre questi strumenti lavorano per unità di massa.

Ma non ha a che fare con quello che stiamo discutendo qui.

 

A meno che non volevi dire altro... non ho capito.

 

 

Se varia la pressione del gas varia anche quella dell'aria per esempio in un motore turbo per cui aumentando la densità sia dell'uno che dell'altro, tutto torna come prima.

La temperatura aumenta allora avremo una ulteriore rarefazione sia dell'aria che del gas.

La pressione diminuisce vale sia pe l'aria che per il gas

Quello che secondo me non riuscite a capire è che il tempo di apertura dell'iniettore del gas è la centralina della benzina che lo calcola mentre quella del gas lo modifica per assegnarlo a all'iniettore o elettrovalvola

Peccato che la benzina ha densità costante, mentre il gas no.

 

Felice, lascia perdere. Hai ripetuto le stesse cose sin dal primo messaggio, e credo di aver capito come la pensi, non c'è bisogno di rimescolare la frittata, tanto sempre la stessa è.

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Infatti alcuni impianti hanno sia il sensore pressione gpl, sia il sensore map. Questi si calcolano facilmente la pressione differenziale.

 

Altri impianti hanno un solo sensore che misura direttamente la pressione differenziale.

Per quanto mi riguarda un impianto del genere non può stabilire in maniera sufficientemente precisa i tempi di iniezione del gas. Come ha anche detto tascappane.

Forse QUESTO può esserti utile :blink:

Un sistema come quello funzionante con presa di pressione e presa dinamica te lo posso anche progettare e tarare, fornendoti anche la scheda tecnica. Se poi vuoi anche il certificato di taratura SIT non ci sono problemi. Inoltre questi strumenti lavorano per unità di massa.

Ma non ha a che fare con quello che stiamo discutendo qui.

 

A meno che non volevi dire altro... non ho capito.

 

 

Se varia la pressione del gas varia anche quella dell'aria per esempio in un motore turbo per cui aumentando la densità sia dell'uno che dell'altro, tutto torna come prima.

La temperatura aumenta allora avremo una ulteriore rarefazione sia dell'aria che del gas.

La pressione diminuisce vale sia pe l'aria che per il gas

Quello che secondo me non riuscite a capire è che il tempo di apertura dell'iniettore del gas è la centralina della benzina che lo calcola mentre quella del gas lo modifica per assegnarlo a all'iniettore o elettrovalvola

Peccato che la benzina ha densità costante, mentre il gas no.

 

Felice, lascia perdere. Hai ripetuto le stesse cose sin dal primo messaggio, e credo di aver capito come la pensi, non c'è bisogno di rimescolare la frittata, tanto sempre la stessa è.

 

Enzo se quello che dico non ti interessa continua a fare canoli e arancini e non interferire nelle risposte che do ad altri.

La discussione con me' l'hai chiusa continua cosi' che sei sulla strada buona

Quello che non ci capisce e si pone certi dubbi sei

Quindi non rimbeccare

A parte che qualsiasi elemnto liquido o gassoso al variare della temperatura vari di densità

 

Ma per te queste sono cose sconosciute

E poi parlavo di GPL come cavolo fai a capire sempre una cosa per un altra

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Infatti alcuni impianti hanno sia il sensore pressione gpl, sia il sensore map. Questi si calcolano facilmente la pressione differenziale.

 

Altri impianti hanno un solo sensore che misura direttamente la pressione differenziale.

Per quanto mi riguarda un impianto del genere non può stabilire in maniera sufficientemente precisa i tempi di iniezione del gas. Come ha anche detto tascappane.

Forse QUESTO può esserti utile :(

Un sistema come quello funzionante con presa di pressione e presa dinamica te lo posso anche progettare e tarare, fornendoti anche la scheda tecnica. Se poi vuoi anche il certificato di taratura SIT non ci sono problemi. Inoltre questi strumenti lavorano per unità di massa.

Ma non ha a che fare con quello che stiamo discutendo qui.

 

A meno che non volevi dire altro... non ho capito.

Enzo perchè allora non ti metti a progettare un impianto GPL, tenendo conto di tutte le variabili in gioco e volendo calcolare tutti i dati in maniera ESATTA, forse nel 2051 lo riesci a fare un impianto perfetto...

Il bello dell'ingegneria è che la prima cosa che ti insegnano è a SEMPLIFICARE, APPROSSIMARE e STIMARE...

 

Se volete la formula esatta per calcolare la portata del fluido vi dò la formula del Bilancio della Quantità di Moto dal punto di vista Lagrangiano:

lagrangiana.jpg

 

In un balleto, riuscirete a calcolarvi il flusso di GPL che transita all'interno di un condotto...

Io sinceramente preferisco usare formule semplificate, a voi la scelta...

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Enzo perchè allora non ti metti a progettare un impianto GPL, tenendo conto di tutte le variabili in gioco e volendo calcolare tutti i dati in maniera ESATTA, forse nel 2051 lo riesci a fare un impianto perfetto...

Il bello dell'ingegneria è che la prima cosa che ti insegnano è a SEMPLIFICARE, APPROSSIMARE e STIMARE...

 

Se volete la formula esatta per calcolare la portata del fluido vi dò la formula del Bilancio della Quantità di Moto dal punto di vista Lagrangiano:

lagrangiana.jpg

 

In un balleto, riuscirete a calcolarvi il flusso di GPL che transita all'interno di un condotto...

Io sinceramente preferisco usare formule semplificate, a voi la scelta...

Se mi pagassero la farei sul serio.

Mettermi in proprio non è conveniente visto che gli impianti ormai li fanno cani e porci, e lo stesso vale per chi li installa.

 

Non capisco poi cosa c'entrano tutte le variabili di cui parli... mi viene un po' da ridere ma qui si parla semplicemente di pressione.

Se poi vogliamo mettere anche perdite di carico continue, localizzate ecc... calcolale pure. A noi non servono.

 

Mamma mia sta discussione sta prendendo na brutta piega.

 

Io non intervengo più.

 

Contattatemi pure in privato, se volete

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Enzo perchè allora non ti metti a progettare un impianto GPL, tenendo conto di tutte le variabili in gioco e volendo calcolare tutti i dati in maniera ESATTA, forse nel 2051 lo riesci a fare un impianto perfetto...

Il bello dell'ingegneria è che la prima cosa che ti insegnano è a SEMPLIFICARE, APPROSSIMARE e STIMARE...

 

Se volete la formula esatta per calcolare la portata del fluido vi dò la formula del Bilancio della Quantità di Moto dal punto di vista Lagrangiano:

lagrangiana.jpg

 

In un balleto, riuscirete a calcolarvi il flusso di GPL che transita all'interno di un condotto...

Io sinceramente preferisco usare formule semplificate, a voi la scelta...

Se mi pagassero la farei sul serio.

Mettermi in proprio non è conveniente visto che gli impianti ormai li fanno cani e porci, e lo stesso vale per chi li installa.

 

Non capisco poi cosa c'entrano tutte le variabili di cui parli... mi viene un po' da ridere ma qui si parla semplicemente di pressione.

Se poi vogliamo mettere anche perdite di carico continue, localizzate ecc... calcolale pure. A noi non servono.

 

Mamma mia sta discussione sta prendendo na brutta piega.

 

Io non intervengo più.

 

Contattatemi pure in privato, se volete

Questa formula centra e come, è la più generale che esista e con questa puoi calcolarci tutto facendo le dovute ipotesi, dico "facendo" perchè questa formula non implica nessuna ipotesi di base...

Da questa formula deriva F=m*a (Newton) ed anche Bernoulli ma sempre da questa formula puoi calcolarci la quantità di GPL ( a densità variabile) che passa da un iniettore...

Se proprio vuoi considerare tutte le variabili in gioco è bene partire dalla formula che ti ho dato, oppure...

ti fidi degli ingegneri che hanno progettato un impianto GPL funzionante e che se ne sono fregati di conoscere la pressione assoluta del GPL in uscita dal riduttore...

A te la scelta, se sei interessato ti posso anche dare le mie dispense di Termofluidodinamica Applicata :(

 

Io ritengo che non conoscendo la pressione assoluta del GPL non possiamo avere una stima esatta del GPL che passa dall'iniettore ma che con opportune ipotesi possiamo stimare tale quantità applicando (come ti ha già detto Autogas) altrettanto opportuni parametri correttivi...

Ecco perchè ti stò facendo tutto il discorso sul semplificare e sull'approssimare ;)

A cosa mi serve conoscere la 27esima cifra del pigreco se poi lo vado a moltiplicare o dividere per un altro numero a 3, 4 o 5 cifre?

A cosa mi serve conoscere il picogrammo di GPL che passa dall'iniettore in un nanosecondo se poi nella frazione di secondo che questo impiega per chiudersi passano altri, non precisamente misurati, microgrammi di GPL?

Spero che ora hai capito il perchè di tutti i miei giri di parole ;)

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Dai non lasciate il forum una volta tanto che esce una bella discussione costruttiva!

 

non si tratta di quantità trascurabili, o della 27a cifra del pigreco!

 

pv=nrT

 

tenendo costante la Temperatura ed il volume di fluido che attraversa l'iniettore in X ms con una determinata differenza di pressione,

 

Senza utilizzare quella stramegaformula si vede che la pressione è direttamente proporzionale alla densità del gas:

raddoppiando la pressione, raddoppia la quantità di gas!

 

abbiamo detto che la pressione del gas passa in genere da 1300mbar (300 del map+1000 di delta) a 2000 (1000mbar a tavoletta + 1000 di delta) quindi la pressione dalla condizione di minimo accelleratore fino a tavoletta aumenta del 65%.

 

E' assodato quindi che passasndo da min a max densità del gas aumenterà del 65%?

 

Assodato questo, bernoulli dice praticamente che il volume di fluido che passerà in un determinato tempo è proporzionale alla differenza di pressione (finora sempre considerata costante).

 

La centralina gpl applicherà una correzione al tempo iniezione benzina proporzionale alla variazione di temperatura (noi riteniamo T costante) ed alla differenza di pressione tra map e gpl (sempre costante), più altri piccoli parametri impostati nel sw.

 

Quindi se abbiamo un tinj benzina di 10ms con map al 300 mbar, ipotizzo che tinj gpl 15ms. Se mi trovo com map a 1000 mbar, e tinjbenzia sempre 10ms la centralina non avrà motivo per mettere un valore di iniez gpl diverso 15ms.

 

Quindi se in 15 ms con un deltaP di 1000 mbar passano 15dm3 di gpl, 15dm3 saranno sia a min che a max. Siamo daccordo con questo?

 

15dm3 di gpl a 2000mbar contengono il 65% di massa in più rispetta a 15dm3 a 1300 mbar ok?

 

Quindi secondo me la centralina passando da min a max commetterà un errore di valutazione della quantità di gas del 65% (e non la 27a cifra del pi) che dopo qualche strattonamento verrà compensato dai correttori a benzina.

 

C'è qualcosa di sbagliato nel mio ragionamento?

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Lo dico ancora una volta, non si tratta di trascurare ma di APPROSSIMARE :unsure:

 

La centralina applica dei parametri correttivi perchè sà già quale potrebbe essere la pressione ASSOLUTA del GPL ad una data temperatura ed un dato regime di carico e questo a prescindere dal modello di auto su cui è montato l'impianto.

Se per caso fa degli errori rispetto alla pressione assoluta ESATTA in un dato momento questi si che diventano trascurabili rispetto alle altre variabili in gioco...

 

Passo e chiudo :lol:

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Dai non lasciate il forum una volta tanto che esce una bella discussione costruttiva!

 

non si tratta di quantità trascurabili, o della 27a cifra del pigreco!

 

pv=nrT

 

tenendo costante la Temperatura ed il volume di fluido che attraversa l'iniettore in X ms con una determinata differenza di pressione,

 

Senza utilizzare quella stramegaformula si vede che la pressione è direttamente proporzionale alla densità del gas:

raddoppiando la pressione, raddoppia la quantità di gas!

 

abbiamo detto che la pressione del gas passa in genere da 1300mbar (300 del map+1000 di delta) a 2000 (1000mbar a tavoletta + 1000 di delta) quindi la pressione dalla condizione di minimo accelleratore fino a tavoletta aumenta del 65%.

 

E' assodato quindi che passasndo da min a max densità del gas aumenterà del 65%?

 

Assodato questo, bernoulli dice praticamente che il volume di fluido che passerà in un determinato tempo è proporzionale alla differenza di pressione (finora sempre considerata costante).

 

La centralina gpl applicherà una correzione al tempo iniezione benzina proporzionale alla variazione di temperatura (noi riteniamo T costante) ed alla differenza di pressione tra map e gpl (sempre costante), più altri piccoli parametri impostati nel sw.

 

Quindi se abbiamo un tinj benzina di 10ms con map al 300 mbar, ipotizzo che tinj gpl 15ms. Se mi trovo com map a 1000 mbar, e tinjbenzia sempre 10ms la centralina non avrà motivo per mettere un valore di iniez gpl diverso 15ms.

 

Quindi se in 15 ms con un deltaP di 1000 mbar passano 15dm3 di gpl, 15dm3 saranno sia a min che a max. Siamo daccordo con questo?

 

15dm3 di gpl a 2000mbar contengono il 65% di massa in più rispetta a 15dm3 a 1300 mbar ok?

 

Quindi secondo me la centralina passando da min a max commetterà un errore di valutazione della quantità di gas del 65% (e non la 27a cifra del pi) che dopo qualche strattonamento verrà compensato dai correttori a benzina.

 

C'è qualcosa di sbagliato nel mio ragionamento?

Il tuo ragionamento è corretto, ma mister grana e mister parmigianoautogas difficilmente possono capire.

Al massimo il primo ti dimostrerà che secondo la teoria della relatività di Einstein... ma calcolando anche la 12esima cifra del decimale della velocità della luce si potrebbero venire a creare degli errori non trascurabili, discorso diverso se si considera anche la 13esima

il secondo ti dirà che purtroppo non riesci a capire, non hai capito niente, e lui non può combattere con i dementi e non può farci niente.

 

Io non discuto con gente del genere.

 

Riguardo agli appunti di termofluidodinamica: non mi servono :unsure:

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Il tuo ragionamento è corretto, ma mister grana e mister parmigianoautogas difficilmente possono capire.

Al massimo il primo ti dimostrerà che secondo la teoria della relatività di Einstein... ma calcolando anche la 12esima cifra del decimale della velocità della luce si potrebbero venire a creare degli errori non trascurabili, discorso diverso se si considera anche la 13esima

il secondo ti dirà che purtroppo non riesci a capire, non hai capito niente, e lui non può combattere con i dementi e non può farci niente.

 

Io non discuto con gente del genere.

 

Riguardo agli appunti di termofluidodinamica: non mi servono :unsure:

 

Peccato Enzo, hai perso un'occasione, mi associo ad autogas: gente come te non può capire perchè non vuole...

Volevo essere d'aiuto ma a quanto pare chi la pensa diversamente da te è escluso dal dibattito quindi me ne vado.

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