Jump to content

Con l idrogeno NON dobbiamo andare in mano ....


teteco

Post consigliati

E' un'ovvietà: l'idrogeno non è disponibile in natura così come il petrolio o il gas naturale, dunque bisogna produrlo, e per produrlo serve energia. Non puoi creare energia, solo trasformarla, quindi il bilancio è sempre negativo (rendimento <1). E' un vettore energetico, non un fonte energetica, la differenza è SOSTANZIALE

 

L'idrogeno lo puoi produrre principalmente per via elettrica (elettrolisi) e per via termica (ad esempio gassificaizone di combustibili fossili o biomasse, reforming del metano, ecc.), però l'energia da qualche parte la puoi prendere. Certo... può essere energia rinnovabile (cosidetta pulita, anche se non è detto che lo sia), come la biomassa o l'energia solare.

 

Il vero vantaggio è poter produrre il vettore energetico (idrogeno) in modo centralizzato, quindi magari controllato, e utilizzarlo in un secondo tempo in modo assolutamente pulito in ambienti "degradati" come qualità dell'aria, come le nostre città. Le emissioni sono sostanzialmente vapore acqueo

 

I kit che di autoproduzione che si vedono in giro al momento sono delle cagate pazzesche, per dirlo alla Fantozzi...

 

Il vantaggio sta nel potere produrre energia magari in modo pulito

 

Certamente è un'ovvietà che l'idrogeno vada prodotto e che la sua produzione sia energicamente più onerosa di quanto poi si possa ottenere dalla sua combustione. Se però continuano a destare enorme interesse auto "miracolose" che camminano solo mettendo un po d'acqua in un serbatoio, allora mi viene il sospetto (quasi una certezza) che quelle che noi consideriamo delle ovvietà sono in realtà nozioni sconosciute ai più ! ! !

Link to comment
Share on other sites

  • Risposte 30
  • Created
  • Last Reply

Top Posters In This Topic

E' un'ovvietà: l'idrogeno non è disponibile in natura così come il petrolio o il gas naturale, dunque bisogna produrlo, e per produrlo serve energia. Non puoi creare energia, solo trasformarla, quindi il bilancio è sempre negativo (rendimento <1). E' un vettore energetico, non un fonte energetica, la differenza è SOSTANZIALE

 

L'idrogeno lo puoi produrre principalmente per via elettrica (elettrolisi) e per via termica (ad esempio gassificaizone di combustibili fossili o biomasse, reforming del metano, ecc.), però l'energia da qualche parte la puoi prendere. Certo... può essere energia rinnovabile (cosidetta pulita, anche se non è detto che lo sia), come la biomassa o l'energia solare.

 

Il vero vantaggio è poter produrre il vettore energetico (idrogeno) in modo centralizzato, quindi magari controllato, e utilizzarlo in un secondo tempo in modo assolutamente pulito in ambienti "degradati" come qualità dell'aria, come le nostre città. Le emissioni sono sostanzialmente vapore acqueo

 

I kit che di autoproduzione che si vedono in giro al momento sono delle cagate pazzesche, per dirlo alla Fantozzi...

 

Il vantaggio sta nel potere produrre energia magari in modo pulito

 

Certamente è un'ovvietà che l'idrogeno vada prodotto e che la sua produzione sia energicamente più onerosa di quanto poi si possa ottenere dalla sua combustione. Se però continuano a destare enorme interesse auto "miracolose" che camminano solo mettendo un po d'acqua in un serbatoio, allora mi viene il sospetto (quasi una certezza) che quelle che noi consideriamo delle ovvietà sono in realtà nozioni sconosciute ai più ! ! !

 

Infatti, non era una critica a te, volevo solo sottolineare la cosa, dal momento che sentendo in giro mi pare ci sia una certa confusione sul tema, come se l'idrogeno fosse la soluzione a tutti i problemi.

 

Sono favorevole all'idrogeno, anche se bisogna rendersi conto che non è una soluzione dietro l'angolo, ma così come per l'auto elettrica rappresenta spostare il problema ambientale (emissioni) da un'altra parte, tutto li.

 

Produrre idrogeno a bordo è una bestialità colossale dal punto di vista energetico, a meno di non ricoprire l'auto di pannelli fotovoltaici, posto che sia sufficiente...

Link to comment
Share on other sites

E' un'ovvietà: l'idrogeno .... E' un vettore energetico, non un fonte energetica, la differenza è SOSTANZIALE ....

Certamente è un'ovvietà che l'idrogeno vada prodotto e che la sua produzione sia energicamente più onerosa di quanto poi si possa ottenere dalla sua combustione. Se però continuano a destare enorme interesse auto "miracolose" che camminano solo mettendo un po d'acqua in un serbatoio, allora mi viene il sospetto (quasi una certezza) che quelle che noi consideriamo delle ovvietà sono in realtà nozioni sconosciute ai più ! ! !

.... Sono favorevole all'idrogeno, anche se bisogna rendersi conto che non è una soluzione dietro l'angolo, ma così come per l'auto elettrica rappresenta spostare il problema ambientale (emissioni) da un'altra parte, tutto li. ....

 

;) bravissimi raga! ..stranamente (vista la crassa ignoranza che solitamente spadroneggia incontrastata quando si parla di questi argomenti ^_^) avete detto tutte cose molto giuste e scientificamente inoppugnabili, checchè ne pensino e\o dicano i "sapientoni" che ammorbavano il forum fino qualche tempo addietro, ma che fortunatamente è da parecchio che non si palesano a propinarci ulteriori baggianate... :P

 

..mi permetto comunque di farvi notare che, al di la dell'essere favorevoli o meno all'idrogeno :huh: ci sono 2 problemi nell'utilizzo precipuo dell' H2 come vettore energetico che non è possibile risolvere, se non in modo parziale e\o del tutto insoddisfacente:

  • il primo, è l'impossibilità di liquefarlo se non a temperature criogeniche (piuttosto vicine allo zero assoluto :wacko:) e quindi del tutto incompatibili con mezzi di trasporto "normali", ovvero più ecomonici dei vettori aereo-spaziali... :o
  • l'altro, è che l'idrogeno gassoso è noto essere il gas avente la fugacità più elevata ed è la diretta conseguenza delle sue dimensioni (essendo per l'appunto la molecola + piccola dell'universo) e questa caratteristica lo rende di difficile gestione in generale ma soprattutto in merito al suo stoccaggio, che risulta di fatto impossibile senza ricorrere a tecniche e\o materiali piuttosto esoterici per disponibilità e costi... :rolleyes:

ora, tenendo a mente queste 2 limitazioni di difficilissimo (se non impossibile) superamento, credo che anche i condivisibili auspici di divenire un possibile vettore ecologico per attenuare le problematicità urbane, siano destinate ad un infausto epilogo... :unsure:

Link to comment
Share on other sites

Si, infatti per quello che dicevo che non è dietro l'angolo. La questione dello stoccaggio nel serbatoio è il problema principale, però mi pare che ci siano degli studi promettenti con serbatoi che di fatto si comportano come una spugna, intrappolando il gas (non seguo moltissimo la cosa, dunque non sono ferrato sul discorso)

 

Il secondo problema non irrilevante è la logistica: già con il metano, che è presente da moltissimo tempo, uno dei freni alla diffusione è proprio la disponibilità, figuriamoci con l'idrogeno che partirebbe da zero.

 

Ciononostante ritengo che sul lungo/lunghissimo termine sia una soluzione interessante, anche perché permetterebbe l'impiego di celle a combustibile (anche li soluzione a lungo termine per motivi di costi e affidabilità), dunque con rendimenti di conversione complessiva più elevati di un motore a combustione interna. In realtà le celle a combustibile potrebbero essere anche alimentate a metano, con un reformer interno, ma qui non vorrei spingermi troppo in la...

 

Una alternativa interessante è miscele di idrogeno e metano (idrometano) per recuperare un po' di rendimento perso dall'utilizzo del metano tal quale e senza i pericoli associati allo stoccaggio dell'idrogeno. Sono piuttosto scettico invece sugli autoveicoli elettrici, per un discorso di impatto ambientale legato al ciclo di vita delle batterie

 

Per me la roadmap potrebbe essere una cosa del genere (dall'immediato al lunghissimo termine)

1. carburanti non "convenzionali" (metano e gpl) - disponibili oggi

2. biocarburanti di seconda generazione (benzina e diesel sintetici da biomasse residuali, biometano), quelli di prima generazione (biodiesel ed etanolo) sono una follia ambientale ed economica, se non in contesti particolari (vedi Brasile) - ci vorranno almeno altri 10 anni

3. idrogeno - quando? boh?!?

Link to comment
Share on other sites

..........

Per me la roadmap potrebbe essere una cosa del genere (dall'immediato al lunghissimo termine)

1. carburanti non "convenzionali" (metano e gpl) - disponibili oggi

2. biocarburanti di seconda generazione (benzina e diesel sintetici da biomasse residuali, biometano), quelli di prima generazione (biodiesel ed etanolo) sono una follia ambientale ed economica, se non in contesti particolari (vedi Brasile) - ci vorranno almeno altri 10 anni

3. idrogeno - quando? boh?!?

-_- mi trovi d'accordissimo sui primi due punti, ma ribadisco, non sul terzo... :unsure: oltretutto resto pessimisticamente et pervicacemente convinto che una volta "esaurito" il petrolio (cioè quando raggiungerà un "costo" di estrazione paritario, ovvero servirà un barile per estrarre un barile :o e ci sono molteplici et rispettabilissime eminenze che sostengono essere un momento temporalmente mooolto più vicino di quanto supposto finora.. :ph34r:) la nostra magnifica civiltà tecnologica sia miseramante destinata ad implodere sotto il peso della sua stessa complessità e della sua conclamata insostenibilità ambientale... :rolleyes:

Link to comment
Share on other sites

La fine del petrolio è molto più distante di quanto si pensi, in realtà (per fortuna). Certo... costerà sempre di più estrarlo, però quello che forse finirà prima invece è il gas naturale...

 

Comunque abbiamo sempre un bel po' di carbone, per fortuna, carbone da cui si possono produrre un sacco di cose senza necessariamente inquinare di fuliggine come agli inizi del '900 (o come ora in Cina): elettricità e carburanti sintetici per autotrazione. Infatti sta "tornando di moda" grazie a tecnologie nuove che permettono di sfruttare anche i caboni ad alto tenere di zolfo.

Link to comment
Share on other sites

La fine del petrolio è molto più distante di quanto si pensi, in realtà (per fortuna). Certo... costerà sempre di più estrarlo, però quello che forse finirà prima invece è il gas naturale...

:huh: ..non sapendo da dove attingi le tue info, dovrei provare a rispettarle :rolleyes: ..ma è più forte di me e ti dico, in totale serenità et sempiterna amicizia virtuale, che stai abbastanza certamente vaneggiando... :D

 

Comunque abbiamo sempre un bel po' di carbone, per fortuna, carbone da cui si possono produrre un sacco di cose senza necessariamente inquinare di fuliggine come agli inizi del '900 (o come ora in Cina): elettricità e carburanti sintetici per autotrazione. Infatti sta "tornando di moda" grazie a tecnologie nuove che permettono di sfruttare anche i caboni ad alto tenere di zolfo.

:blink: ..idem come sopra... :o

 

^_^ ..beata supponenza... :lol: :lol:

Link to comment
Share on other sites

Carbone -> gassificazione -> produzione di combustibile gassoso (CO+H2 per semplificare). Da qui o combustione del gas per produrre energia elettrica, oppure produzione di carburanti di sintesi (sia "diesel like" che benzine). Quindi nessuna combustione diretta del carbone

 

Lo facevano i tedeschi durante la seconda guerra mondiale (causa embargo), lo facevano (e fanno tuttora) i Sudafricani della Sasol, lo fa pure la Shell.

 

Quindi supponenza e vaneggiamenti una pippa... sono cose reali e ben tangibili, se non ti fidi puoi prendere un aereo ed andare a visitare gli impianti :P

 

Il discorso "fine del petrolio" è un argomento molto dibattuto, ai vari congressi ne senti di tutti i colori dai cosiddetti esperti (di persona tralaltro), dunque nessuno ha la verità in tasca, se proprio la vogliamo dirla tutta, nè io ma nemmeno tu. E' un po' come sull'effetto serra, ognuno dice la sua e fa le proprie previsioni. Solo il futuro ci dirà chi aveva ragione...

Link to comment
Share on other sites

Si, infatti per quello che dicevo che non è dietro l'angolo. La questione dello stoccaggio nel serbatoio è il problema principale, però mi pare che ci siano degli studi promettenti con serbatoi che di fatto si comportano come una spugna, intrappolando il gas (non seguo moltissimo la cosa, dunque non sono ferrato sul discorso)

 

Il secondo problema non irrilevante è la logistica: già con il metano, che è presente da moltissimo tempo, uno dei freni alla diffusione è proprio la disponibilità, figuriamoci con l'idrogeno che partirebbe da zero.

 

Sapevo anche io che serbatoi "non convenzionali" per intrappolare l'idrogeno sono allo studio, ma da quello che ho capito sono poco più che idee di laboratorio; insomma, per quanto promettente, si tratta di una tecnologia ben lontana da poter essere impiegata su vasta scala.

 

Per la logistica della distribuzione con l'idrogeno il problema potrebbe non essere così rilevante: si potrebbe produrre idrogeno direttamente all'interno delle stazioni di servizio in cui acqua ed energia elettrica sono già presenti. In questo modo si eviterebbe anche il rischio di mandare in giro per le strade autocisterne cariche di idrogeno liquido: meno cisterne in giro = meno rischi di trasporto e anche meno traffico.

Link to comment
Share on other sites

  • 3 weeks later...

Dimenticate che i motori con l'idrogeno devono avere un rivestimento in ceramica per le parti a contatto (Infragilisce i metalli) serbatoi e guarnizioni sono costosissime (Molecola molto fugace ...) e dato che i crucchi a breve inaugureranno un impianto pilota da 10Mw per sintetizzare metano dall'acqua e dalla CO2 (E additiveranno il metano col 10% di H2 che è il max consentito) quando hanno eccesso di corrente considero l'era dell'H2 già terminata.

 

In quanto agli impianti per elettrolisi dell'HHO il bilancio energetico se montati in auto è largamente deficitario.

Link to comment
Share on other sites

  • 8 years later...

Sfatiamo un altro mito: L'idrogeno necessario alla mobilita' non e' ottenibile dalle fonti rinnovabili. Questo in quanto la densita' di energia delle fonti rinnovabili (watt/m^2 per il solare, watt/m^3 per l'eolico) e' troppo bassa per riempire un auto di 112,5Kwh di idrogeno in meno di sei mesi.

Dunque ci si deve arrendere a fabbricare l'idrogeno con l'elettrolisi che ha un rendimento di picco pari al 78% (sfruttando anche il sodio e il cloro prodotti) e non al 50% come scritto altrove.

E ora vediamo perche' 112,5Kwh.

Un litro di benzina contiene 30 MJoule. 1Kwh=3.600.000Joule dunque 30.000.000/3.600.000=8,3333333333333333333333333333Kwh

un pieno di 45 litri di benzina contiene dunque:  8,3333333333333333333333333333*45=375Kwh

Di questi il motore a benzina sfrutta il 30% e dunque:

375Kwh*0,30=112,5Kwh

Come Volevasi Dimostrare.

 

Regards,

Doct. The frog

Link to comment
Share on other sites

il 29/2/2012 at 20:32, cristanim ha scritto:

:huh: ..non sapendo da dove attingi le tue info, dovrei provare a rispettarle :rolleyes: ..ma è più forte di me e ti dico, in totale serenità et sempiterna amicizia virtuale, che stai abbastanza certamente vaneggiando... :D

 

 

:blink: ..idem come sopra... :o

 

^_^ ..beata supponenza... :lol: :lol:

Una volta tanto sono d'accordo con cristanim

 

Regards,

The frog

Link to comment
Share on other sites

il 21/3/2012 at 20:30, Umbi ha scritto:

Dimenticate che i motori con l'idrogeno devono avere un rivestimento in ceramica per le parti a contatto (Infragilisce i metalli) serbatoi e guarnizioni sono costosissime (Molecola molto fugace ...) e dato che i crucchi a breve inaugureranno un impianto pilota da 10Mw per sintetizzare metano dall'acqua e dalla CO2 (E additiveranno il metano col 10% di H2 che è il max consentito) quando hanno eccesso di corrente considero l'era dell'H2 già terminata.

 

In quanto agli impianti per elettrolisi dell'HHO il bilancio energetico se montati in auto è largamente deficitario.

La corrente per fabbricare H2 dall'elettrolisi, la si ricava semplicemente da centrali nucleari a fusione (prive di scorie) o da centrali nucleari ad elio3 (che diventa elio4 stabile + un mare di energia e dunque sono anch'esse prive di scorie).

Regards,

Doct. The frog

Link to comment
Share on other sites

L'idrogeno per elettrolisi (cioe' pulito) si puo' ottenere in immense quantita' in due modi:

o dalle centrali a fusione nucleare prive di scorie ma territorialmente molto invasive (leggete progetto iter e progetto demo)

o dalla raffinazione di elio quattro per produrre elio3 su cui sparare un neutrone ed ottenere nuovamente elio4 + tantissima energia. (leggete produzione di elio3 e centrali ad elio3.

 

Regards,

The frog

Link to comment
Share on other sites

Partecipa alla discussione

Puoi scrivere ora e registrarti in seguito. Se hai un account, accedi ora

Guest
Rispondi a questo topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...

×
×
  • Create New...