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I vs. pareri su 2fuel, flashlube, additivi...


sanna_f66

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Per completezza va detto che una strategia simile a quella 2fuel (iniezione periodica di benzina ad elevati regimi) mi risulta essere presente anche in altre marche di impianti ad iniezione sequenziale gassosa (es.: Landi Renzo).

 

 

Sicuro che anche LR adotti questa strategia ?

 

Per inciso, io non ho interessi a tirare acqua ne al mulino di Vialle, ne di nessun altro produttore.

La mia è una semplice domanda.

 

Salut.

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Per completezza va detto che una strategia simile a quella 2fuel (iniezione periodica di benzina ad elevati regimi) mi risulta essere presente anche in altre marche di impianti ad iniezione sequenziale gassosa (es.: Landi Renzo).

 

 

Sicuro che anche LR adotti questa strategia ?

 

Per inciso, io non ho interessi a tirare acqua ne al mulino di Vialle, ne di nessun altro produttore.

La mia è una semplice domanda.

 

Salut.

 

No, non ne sono sicurissimo ma te la vendo come e' stata proposta a me.

Un installatore LR mi illustrava questa possibilita'.

Credo si tratti semplicemente di impostazioni SW.

Poi puo' darsi che la strategia Vialle sia piu' sofisticata, questo non lo escludo.

 

P.S.

Alla fine mi sono deciso: montero' un Vialle 2Fuel.

Spero di fare la cosa giusta.

Chi eventualmente volesse dissuadermi od incoraggiarmi, pubblicamente o in pvt., ha un mese di tempo.

 

Saluti

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Infatti ho scritto "che io sappia", non ho la certezza di queste info perchè la yaris non è la mia... qui potrà essere più preciso Schumi (se avrà ancora voglia di partecipare al 3D...)

 

 

Bene, nel frattempo mi sono fatto uno schumino... pardon schemino.

 

Vialle 2fuel vs. impianti tradizionali.

 

Svantaggi:

* +300 E all'installazione

* +500 E dopo 10 anni alla sostituzione bombola (la bombola contiene una pompa, piuttosto costosa)

 

Un paio di precisazioni

Non e' che il Vialle costi di piu' in termini di installazione.

I +300 E si riferiscono ad una differenza di prezzi di listino degli impianti confrontando quello Vialle (2150E) con quello di un impianto generico iniezione sequenziale gassosa sul sito ecogas (1800E+50E).

 

I 500E di maggior costo per la sostituzione bombola -mi sembrano un po' tanti in verita'- li ho ricavati dalle info di un installatore che preventiva 500E per una sostituzione bombola "normale", il doppio per una bombola Vialle LPi.

 

Magari facendo il solito giro di telefonate, si riesce a strappare qualcosa di piu' favorevole...

 

Saluti

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Ciao, vorrei aggiungere una considerazione a proposito: credo che le temperature durante il funzionamento a gas non siano poi così terribilmente più alte di quelle che si hanno durante il funzionamento a benzina e probabilmente durante l'impiego a gas ad andature non folli saranno inferiori a quelle raggiunte nell'andatura a benzina ad alti carichi.

 

In considerazione di questo (ammesso sia vero) penso che la causa dei problemi a valvole e sedi che talvolta si verifica, anche in maniera sensibile, su alcune vetture alimentate a gas non sia imputabile nè alle maggiori temperature raggiunte nè alla più volte citata "secchezza" del gas.

 

Forse l'aspetto che si sottovaluta spesso e che è maggiormente responsabile del problema è la velocità di combustione della miscela aria/gas rispetto a quella aria/benzina, più lenta nel primo caso, più veloce nel secondo.

 

Questo fa si che i prodotti della combustione aria/gpl lambiscano gli scarichi ancora roventi e si sprechi parte dell'energia.

 

Miscela magra probabilmente peggiora il problema rallentando ulteriormente la velocità di combustione.

 

Ammesso che una spiegazione possa essere questa gli unici rimedi potrebbero consistere in un aumento mirato dell'anticipo (ma ai regimi più elevati quando il tempo per la combustione - più o meno costante - è inferiore) oppure boh.

 

Riconoscendo validita' alla tua osservazione, sarebbe interessante capire se l'impiego di iniezione liquida di GPL possa comportare apprezzabili differenze (in termini vantaggiosi) nella velocita' di combustione.

Teoricamente, conoscendo le due velocita', l'anticipo potresti anche calcolartelo anche se temo che la teoria possa differire sensibilmente dalla pratica facendo entrare in gioco rapporti stechiometrici, variazioni di volume e pressione e quant'altro.

 

 

 

Ciao, si, questa è un pò la domanda di sempre ed onestamente non ho ancora trovato una risposta convincente.

L'iniezione liquida potrà certamente "raffreddare" un pò ma trattandosi dello stesso idrocarburo non credo che vari in alcun modo la velocità di combustione.

Si, l'anticipo lo si potrebbe calcolare con una certa facilità ma come incrementarlo??

I variatori in commercio probabilmente agiscono quando quasi non serve, rimapperesti una centralina?

Può essere rischioso, un eventuale battito in testa (soprattutto quando la impieghi a benzina) ad alto regime ti massacra il motore in quattro e quattr'otto.

Per ben che ti vada prendi l'errore sensore battito (la centralina non corregge all'infinito e se ancora batti dà errore).La mia risposta è la solita: BOH........

Credo comunque che uno dei vantaggi dell'iniezione liquida sia la maggior precisione nel dosaggio del carburante (con i tempi, le sezioni di passaggio gas ed i sensori a disposizione è certo più facile dosare un liquido piuttosto che un gas).

E poi concettualmente mi piace di più.

Per contraddire tutto quello che ho scritto aggiungo che ho montato un impianto in fase gassosa ;) :)

 

Saluti a tutti

 

Tienici aggiornati quando avrai montato il Vialle

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Ciao, vorrei aggiungere una considerazione a proposito: credo che le temperature durante il funzionamento a gas non siano poi così terribilmente più alte di quelle che si hanno durante il funzionamento a benzina e probabilmente durante l'impiego a gas ad andature non folli saranno inferiori a quelle raggiunte nell'andatura a benzina ad alti carichi.

 

In considerazione di questo (ammesso sia vero) penso che la causa dei problemi a valvole e sedi che talvolta si verifica, anche in maniera sensibile, su alcune vetture alimentate a gas non sia imputabile nè alle maggiori temperature raggiunte nè alla più volte citata "secchezza" del gas.

 

Forse l'aspetto che si sottovaluta spesso e che è maggiormente responsabile del problema è la velocità di combustione della miscela aria/gas rispetto a quella aria/benzina, più lenta nel primo caso, più veloce nel secondo.

 

Questo fa si che i prodotti della combustione aria/gpl lambiscano gli scarichi ancora roventi e si sprechi parte dell'energia.

 

Miscela magra probabilmente peggiora il problema rallentando ulteriormente la velocità di combustione.

 

Ammesso che una spiegazione possa essere questa gli unici rimedi potrebbero consistere in un aumento mirato dell'anticipo (ma ai regimi più elevati quando il tempo per la combustione - più o meno costante - è inferiore) oppure boh.

 

Riconoscendo validita' alla tua osservazione, sarebbe interessante capire se l'impiego di iniezione liquida di GPL possa comportare apprezzabili differenze (in termini vantaggiosi) nella velocita' di combustione.

Teoricamente, conoscendo le due velocita', l'anticipo potresti anche calcolartelo anche se temo che la teoria possa differire sensibilmente dalla pratica facendo entrare in gioco rapporti stechiometrici, variazioni di volume e pressione e quant'altro.

 

 

 

Ciao, si, questa è un pò la domanda di sempre ed onestamente non ho ancora trovato una risposta convincente.

L'iniezione liquida potrà certamente "raffreddare" un pò ma trattandosi dello stesso idrocarburo non credo che vari in alcun modo la velocità di combustione.

Si, l'anticipo lo si potrebbe calcolare con una certa facilità ma come incrementarlo??

I variatori in commercio probabilmente agiscono quando quasi non serve, rimapperesti una centralina?

Può essere rischioso, un eventuale battito in testa (soprattutto quando la impieghi a benzina) ad alto regime ti massacra il motore in quattro e quattr'otto.

Per ben che ti vada prendi l'errore sensore battito (la centralina non corregge all'infinito e se ancora batti dà errore).La mia risposta è la solita: BOH........

Credo comunque che uno dei vantaggi dell'iniezione liquida sia la maggior precisione nel dosaggio del carburante (con i tempi, le sezioni di passaggio gas ed i sensori a disposizione è certo più facile dosare un liquido piuttosto che un gas).

E poi concettualmente mi piace di più.

Per contraddire tutto quello che ho scritto aggiungo che ho montato un impianto in fase gassosa <_< :angry:

 

Saluti a tutti

 

Tienici aggiornati quando avrai montato il Vialle

 

se mi permettete vorrei fare qualche precisazione premettendo che è lontano da me il voler fare qualsiasi critica, ma cercare di dire il più possibile le cose come stanno.

Al momento abbiamo 2 tipi di impianti a Gpl liquida che rispondono al marchio Vialle con il suo LPi ad alla Icom con il suo Jtg...

per la verità ce ne sarebbe un terzo che viene dalla Polonia con marchio Irene.

Sul sito Icom troviamo esclamazioni come : consumi uguali alla benzina.....ma sempre nello stesso sito un pdf con una prova di due automobili provate da quattroruote, con tabelle finali e valutazioni dove si evince che il consumo in entrambe le automobili è maggiore del 30%. Questo è dovuto alla diversa composizione chimica dei due carburanti benzina- gpl e diverso peso molecolare.

I vantaggi che un liquido potrebbe avere rispetto ad un gassoso sequenziale fasato, sta nel fatto che il gpl iniettato liquido espandendosi abbassa un po le temperature in camera di combustione con i vantaggi che questo può scaturire.

Sia il Vialle che l'Icom quindi iniettano Gpl in fase liquida, ma nessuno dei due ha consumi uguali alla benzina, poichè questo è matematicamente, fisicamente e chimicamente impossibile.

Sia il Vialle che l'Icom hanno una pompa immersa nel serbatoio del gpl, questa mantiene il gas liquido nel circuito e aumenta la pressione di circa 3 bar nel jtg e di circa 5 bar nell'Lpi.

Nota dolente dell'impianto JTG è stata proprio questa pompa:infatti l'utilizzo da parte di icom di una pompa Bosch 0 580 454 002

che altro non è che una pompa benzina a spazzole, ha fatto si che molti utilizzatori avessero molteplici avarie dovute alla rottura e al grippamento di questa pompa. Il gpl infatti NON ha un potere lubrificante pari a quello della benzina.

E' stato successivamente inserito un filtro sulla presa di carico, ma questo non ha limitato i danni. Solo pochi mesi fa è stata adottata una pompa di marca Walbro sempre nata per la benzina ma customizzata per un utilizzo a GPL. Staremo a vedere col tempo la riuscita di suddetta pompa.

Nell'Lpi invece si usa una pompa brushless (senza spazzole) costruita appositamente per l'utilizzo GPL ed è davvero un bel punto di forza per questo impianto.

Gli iniettori sono per entrambe gli impianti i Deka Siemens, davvero ottimi e duraturi, con la differenza che nel vialle vengono alloggiati su portainiettori in PTFE mentre nell'icom in portainiettori in ottone.Per mia esperienza personale sono meglio in Ptfe in quanto essendo un materiale plastico isola meglio dal calore l'iniettore e tende a non far evaporare il gas liquido come avviene invece in quelli in ottone, formando delle bollicinine che si trasformano in tagli e irregolarità di funzionamento dell'automobile.

In entrambi gli impianti troviamo il regolatore di pressione, che nel caso del Vialle è a membrana mentre nell' Icom è a pistoncino. Quello del vialle avendo una superfice piu' ampia a un funzionamento migliore e più regolare.

L'Icom ha una unità di scambio che serve a deviare i segnali dell'ecu originale dell'automobile dagli iniettori a benzina a quelli a Gpl. La strategia d'iniezione quindi resta pari pari quella originale senza alcuna emulazione. L'unica possibilità di smagrire o arricchire la miscela di Gpl sta nell'intercambiabilità dei getti in ottone che vanno posti nel portainiettore. L'installatore quindi deve essere molto molto bravo ad azzeccare la giusta dimensione dei getti in ottone e la portata degli iniettori gpl.

Da qui scaturisce il fatto che chi installa il JTG deve essere molto bravo e paziente, perchè nessun aggiustamento si puo' fare tramite software adatti e pc.

Nel vialle invece c'e una vera e propria centralina per il gpl in cui la mappa dell'iniezione viene caricata direttamente dalla casa. Per auto che non sono mai state trasformate dalla casa, alcuni installatori preparati provvedono loro stessia fare il download in centralina di una mappa preparata ad hoc.

Ricapitolando nell'Icom le regolazioni sono solo meccaniche nel Vialle le regolazioni si possono fare via software.

 

Si può quindi cominciare a capire che il JTG è sicuramente un impianto più semplice, ma sicuramente più difficile da tarare e da far funzionare su macchine con strategie d'iniezione molto complicate.

 

Il Vialle è sicuramente un prodotto molto più maturo ed evoluto, che ha però il rovescio della medaglia di avere un costo non proprio contenuto....ed una distribuzione in Italia non degna del Marchio Olandese.

Ricapitolando......

 

si con il liquido grazie al gpl in espansione di parecchie centinaia di gradi sottozero abbassa la temperatura in camera di combustione, dovrebbe prevenire così l'aumento di temperatura dovuto al maggiore potere calorifico,infatti il potere calorifico della benzina è 10500 mentre quello del GPL è 11000. Quindi su motori con facile usura sedi valvole come motori zetec ford o motori honda, toyota etc, questa tecnologia potrebbe giovare all'usura.

Poichè il peso specifico del GPL è circa 550 g/l, quello della benzina circa 750 g/l la resa a banco prova di una vettura a gas è inferiore che a benzina, valori che vanno anche oltre il 10%.

Quindi il dire che a gpl si hanno prestazioni invariate o addirittura superiori

mi sembrano più supposizioni che verità.

Poi gestire un liquido (pompa efficente, regolatori che non devono fare bolle, iniettori e tubazioni che non devono riscaldare per il discorso bolle e quindi tagli) è molto più difficile che in un gassoso.

Se poi sulla bilancia mettiamo anche il discorso prezzo.....beh allora i gassosi continuano a vincere inesorabilmente.....

 

 

Saluti a tutti

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Ciao, vorrei aggiungere una considerazione a proposito: credo che le temperature durante il funzionamento a gas non siano poi così terribilmente più alte di quelle che si hanno durante il funzionamento a benzina e probabilmente durante l'impiego a gas ad andature non folli saranno inferiori a quelle raggiunte nell'andatura a benzina ad alti carichi.

 

In considerazione di questo (ammesso sia vero) penso che la causa dei problemi a valvole e sedi che talvolta si verifica, anche in maniera sensibile, su alcune vetture alimentate a gas non sia imputabile nè alle maggiori temperature raggiunte nè alla più volte citata "secchezza" del gas.

 

Forse l'aspetto che si sottovaluta spesso e che è maggiormente responsabile del problema è la velocità di combustione della miscela aria/gas rispetto a quella aria/benzina, più lenta nel primo caso, più veloce nel secondo.

 

Questo fa si che i prodotti della combustione aria/gpl lambiscano gli scarichi ancora roventi e si sprechi parte dell'energia.

 

Miscela magra probabilmente peggiora il problema rallentando ulteriormente la velocità di combustione.

 

Ammesso che una spiegazione possa essere questa gli unici rimedi potrebbero consistere in un aumento mirato dell'anticipo (ma ai regimi più elevati quando il tempo per la combustione - più o meno costante - è inferiore) oppure boh.

 

Riconoscendo validita' alla tua osservazione, sarebbe interessante capire se l'impiego di iniezione liquida di GPL possa comportare apprezzabili differenze (in termini vantaggiosi) nella velocita' di combustione.

Teoricamente, conoscendo le due velocita', l'anticipo potresti anche calcolartelo anche se temo che la teoria possa differire sensibilmente dalla pratica facendo entrare in gioco rapporti stechiometrici, variazioni di volume e pressione e quant'altro.

 

 

 

Ciao, si, questa è un pò la domanda di sempre ed onestamente non ho ancora trovato una risposta convincente.

L'iniezione liquida potrà certamente "raffreddare" un pò ma trattandosi dello stesso idrocarburo non credo che vari in alcun modo la velocità di combustione.

Si, l'anticipo lo si potrebbe calcolare con una certa facilità ma come incrementarlo??

I variatori in commercio probabilmente agiscono quando quasi non serve, rimapperesti una centralina?

Può essere rischioso, un eventuale battito in testa (soprattutto quando la impieghi a benzina) ad alto regime ti massacra il motore in quattro e quattr'otto.

Per ben che ti vada prendi l'errore sensore battito (la centralina non corregge all'infinito e se ancora batti dà errore).La mia risposta è la solita: BOH........

Credo comunque che uno dei vantaggi dell'iniezione liquida sia la maggior precisione nel dosaggio del carburante (con i tempi, le sezioni di passaggio gas ed i sensori a disposizione è certo più facile dosare un liquido piuttosto che un gas).

E poi concettualmente mi piace di più.

Per contraddire tutto quello che ho scritto aggiungo che ho montato un impianto in fase gassosa <_< :angry:

 

Saluti a tutti

 

Tienici aggiornati quando avrai montato il Vialle

 

se mi permettete vorrei fare qualche precisazione premettendo che è lontano da me il voler fare qualsiasi critica, ma cercare di dire il più possibile le cose come stanno.

Al momento abbiamo 2 tipi di impianti a Gpl liquida che rispondono al marchio Vialle con il suo LPi ad alla Icom con il suo Jtg...

per la verità ce ne sarebbe un terzo che viene dalla Polonia con marchio Irene.

Sul sito Icom troviamo esclamazioni come : consumi uguali alla benzina.....ma sempre nello stesso sito un pdf con una prova di due automobili provate da quattroruote, con tabelle finali e valutazioni dove si evince che il consumo in entrambe le automobili è maggiore del 30%. Questo è dovuto alla diversa composizione chimica dei due carburanti benzina- gpl e diverso peso molecolare.

I vantaggi che un liquido potrebbe avere rispetto ad un gassoso sequenziale fasato, sta nel fatto che il gpl iniettato liquido espandendosi abbassa un po le temperature in camera di combustione con i vantaggi che questo può scaturire.

Sia il Vialle che l'Icom quindi iniettano Gpl in fase liquida, ma nessuno dei due ha consumi uguali alla benzina, poichè questo è matematicamente, fisicamente e chimicamente impossibile.

Sia il Vialle che l'Icom hanno una pompa immersa nel serbatoio del gpl, questa mantiene il gas liquido nel circuito e aumenta la pressione di circa 3 bar nel jtg e di circa 5 bar nell'Lpi.

Nota dolente dell'impianto JTG è stata proprio questa pompa:infatti l'utilizzo da parte di icom di una pompa Bosch 0 580 454 002

che altro non è che una pompa benzina a spazzole, ha fatto si che molti utilizzatori avessero molteplici avarie dovute alla rottura e al grippamento di questa pompa. Il gpl infatti NON ha un potere lubrificante pari a quello della benzina.

E' stato successivamente inserito un filtro sulla presa di carico, ma questo non ha limitato i danni. Solo pochi mesi fa è stata adottata una pompa di marca Walbro sempre nata per la benzina ma customizzata per un utilizzo a GPL. Staremo a vedere col tempo la riuscita di suddetta pompa.

Nell'Lpi invece si usa una pompa brushless (senza spazzole) costruita appositamente per l'utilizzo GPL ed è davvero un bel punto di forza per questo impianto.

Gli iniettori sono per entrambe gli impianti i Deka Siemens, davvero ottimi e duraturi, con la differenza che nel vialle vengono alloggiati su portainiettori in PTFE mentre nell'icom in portainiettori in ottone.Per mia esperienza personale sono meglio in Ptfe in quanto essendo un materiale plastico isola meglio dal calore l'iniettore e tende a non far evaporare il gas liquido come avviene invece in quelli in ottone, formando delle bollicinine che si trasformano in tagli e irregolarità di funzionamento dell'automobile.

In entrambi gli impianti troviamo il regolatore di pressione, che nel caso del Vialle è a membrana mentre nell' Icom è a pistoncino. Quello del vialle avendo una superfice piu' ampia a un funzionamento migliore e più regolare.

L'Icom ha una unità di scambio che serve a deviare i segnali dell'ecu originale dell'automobile dagli iniettori a benzina a quelli a Gpl. La strategia d'iniezione quindi resta pari pari quella originale senza alcuna emulazione. L'unica possibilità di smagrire o arricchire la miscela di Gpl sta nell'intercambiabilità dei getti in ottone che vanno posti nel portainiettore. L'installatore quindi deve essere molto molto bravo ad azzeccare la giusta dimensione dei getti in ottone e la portata degli iniettori gpl.

Da qui scaturisce il fatto che chi installa il JTG deve essere molto bravo e paziente, perchè nessun aggiustamento si puo' fare tramite software adatti e pc.

Nel vialle invece c'e una vera e propria centralina per il gpl in cui la mappa dell'iniezione viene caricata direttamente dalla casa. Per auto che non sono mai state trasformate dalla casa, alcuni installatori preparati provvedono loro stessia fare il download in centralina di una mappa preparata ad hoc.

Ricapitolando nell'Icom le regolazioni sono solo meccaniche nel Vialle le regolazioni si possono fare via software.

 

Si può quindi cominciare a capire che il JTG è sicuramente un impianto più semplice, ma sicuramente più difficile da tarare e da far funzionare su macchine con strategie d'iniezione molto complicate.

 

Il Vialle è sicuramente un prodotto molto più maturo ed evoluto, che ha però il rovescio della medaglia di avere un costo non proprio contenuto....ed una distribuzione in Italia non degna del Marchio Olandese.

Ricapitolando......

 

si con il liquido grazie al gpl in espansione di parecchie centinaia di gradi sottozero abbassa la temperatura in camera di combustione, dovrebbe prevenire così l'aumento di temperatura dovuto al maggiore potere calorifico,infatti il potere calorifico della benzina è 10500 mentre quello del GPL è 11000. Quindi su motori con facile usura sedi valvole come motori zetec ford o motori honda, toyota etc, questa tecnologia potrebbe giovare all'usura.

Poichè il peso specifico del GPL è circa 550 g/l, quello della benzina circa 750 g/l la resa a banco prova di una vettura a gas è inferiore che a benzina, valori che vanno anche oltre il 10%.

Quindi il dire che a gpl si hanno prestazioni invariate o addirittura superiori

mi sembrano più supposizioni che verità.

Poi gestire un liquido (pompa efficente, regolatori che non devono fare bolle, iniettori e tubazioni che non devono riscaldare per il discorso bolle e quindi tagli) è molto più difficile che in un gassoso.

Se poi sulla bilancia mettiamo anche il discorso prezzo.....beh allora i gassosi continuano a vincere inesorabilmente.....

 

 

Saluti a tutti

 

Ciao Daniele, sempre preziosi i tuoi interventi, ormai hai migliori conoscenze tu, del jtg, di molti installatori ufficiali.

Però è sorto il dubbio che i problemi alle valvole non siano causati tanto dalle eventuali maggiori temperature quanto dal fatto che la combustione si protrae più a lungo .

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Ciao, vorrei aggiungere una considerazione a proposito: credo che le temperature durante il funzionamento a gas non siano poi così terribilmente più alte di quelle che si hanno durante il funzionamento a benzina e probabilmente durante l'impiego a gas ad andature non folli saranno inferiori a quelle raggiunte nell'andatura a benzina ad alti carichi.

 

In considerazione di questo (ammesso sia vero) penso che la causa dei problemi a valvole e sedi che talvolta si verifica, anche in maniera sensibile, su alcune vetture alimentate a gas non sia imputabile nè alle maggiori temperature raggiunte nè alla più volte citata "secchezza" del gas.

 

Forse l'aspetto che si sottovaluta spesso e che è maggiormente responsabile del problema è la velocità di combustione della miscela aria/gas rispetto a quella aria/benzina, più lenta nel primo caso, più veloce nel secondo.

 

Questo fa si che i prodotti della combustione aria/gpl lambiscano gli scarichi ancora roventi e si sprechi parte dell'energia.

 

Miscela magra probabilmente peggiora il problema rallentando ulteriormente la velocità di combustione.

 

Ammesso che una spiegazione possa essere questa gli unici rimedi potrebbero consistere in un aumento mirato dell'anticipo (ma ai regimi più elevati quando il tempo per la combustione - più o meno costante - è inferiore) oppure boh.

 

Riconoscendo validita' alla tua osservazione, sarebbe interessante capire se l'impiego di iniezione liquida di GPL possa comportare apprezzabili differenze (in termini vantaggiosi) nella velocita' di combustione.

Teoricamente, conoscendo le due velocita', l'anticipo potresti anche calcolartelo anche se temo che la teoria possa differire sensibilmente dalla pratica facendo entrare in gioco rapporti stechiometrici, variazioni di volume e pressione e quant'altro.

 

 

 

Ciao, si, questa è un pò la domanda di sempre ed onestamente non ho ancora trovato una risposta convincente.

L'iniezione liquida potrà certamente "raffreddare" un pò ma trattandosi dello stesso idrocarburo non credo che vari in alcun modo la velocità di combustione.

Si, l'anticipo lo si potrebbe calcolare con una certa facilità ma come incrementarlo??

I variatori in commercio probabilmente agiscono quando quasi non serve, rimapperesti una centralina?

Può essere rischioso, un eventuale battito in testa (soprattutto quando la impieghi a benzina) ad alto regime ti massacra il motore in quattro e quattr'otto.

Per ben che ti vada prendi l'errore sensore battito (la centralina non corregge all'infinito e se ancora batti dà errore).La mia risposta è la solita: BOH........

Credo comunque che uno dei vantaggi dell'iniezione liquida sia la maggior precisione nel dosaggio del carburante (con i tempi, le sezioni di passaggio gas ed i sensori a disposizione è certo più facile dosare un liquido piuttosto che un gas).

E poi concettualmente mi piace di più.

Per contraddire tutto quello che ho scritto aggiungo che ho montato un impianto in fase gassosa :angry: ;)

 

Saluti a tutti

 

Tienici aggiornati quando avrai montato il Vialle

 

se mi permettete vorrei fare qualche precisazione premettendo che è lontano da me il voler fare qualsiasi critica, ma cercare di dire il più possibile le cose come stanno.

Al momento abbiamo 2 tipi di impianti a Gpl liquida che rispondono al marchio Vialle con il suo LPi ad alla Icom con il suo Jtg...

per la verità ce ne sarebbe un terzo che viene dalla Polonia con marchio Irene.

Sul sito Icom troviamo esclamazioni come : consumi uguali alla benzina.....ma sempre nello stesso sito un pdf con una prova di due automobili provate da quattroruote, con tabelle finali e valutazioni dove si evince che il consumo in entrambe le automobili è maggiore del 30%. Questo è dovuto alla diversa composizione chimica dei due carburanti benzina- gpl e diverso peso molecolare.

I vantaggi che un liquido potrebbe avere rispetto ad un gassoso sequenziale fasato, sta nel fatto che il gpl iniettato liquido espandendosi abbassa un po le temperature in camera di combustione con i vantaggi che questo può scaturire.

Sia il Vialle che l'Icom quindi iniettano Gpl in fase liquida, ma nessuno dei due ha consumi uguali alla benzina, poichè questo è matematicamente, fisicamente e chimicamente impossibile.

Sia il Vialle che l'Icom hanno una pompa immersa nel serbatoio del gpl, questa mantiene il gas liquido nel circuito e aumenta la pressione di circa 3 bar nel jtg e di circa 5 bar nell'Lpi.

Nota dolente dell'impianto JTG è stata proprio questa pompa:infatti l'utilizzo da parte di icom di una pompa Bosch 0 580 454 002

che altro non è che una pompa benzina a spazzole, ha fatto si che molti utilizzatori avessero molteplici avarie dovute alla rottura e al grippamento di questa pompa. Il gpl infatti NON ha un potere lubrificante pari a quello della benzina.

E' stato successivamente inserito un filtro sulla presa di carico, ma questo non ha limitato i danni. Solo pochi mesi fa è stata adottata una pompa di marca Walbro sempre nata per la benzina ma customizzata per un utilizzo a GPL. Staremo a vedere col tempo la riuscita di suddetta pompa.

Nell'Lpi invece si usa una pompa brushless (senza spazzole) costruita appositamente per l'utilizzo GPL ed è davvero un bel punto di forza per questo impianto.

Gli iniettori sono per entrambe gli impianti i Deka Siemens, davvero ottimi e duraturi, con la differenza che nel vialle vengono alloggiati su portainiettori in PTFE mentre nell'icom in portainiettori in ottone.Per mia esperienza personale sono meglio in Ptfe in quanto essendo un materiale plastico isola meglio dal calore l'iniettore e tende a non far evaporare il gas liquido come avviene invece in quelli in ottone, formando delle bollicinine che si trasformano in tagli e irregolarità di funzionamento dell'automobile.

In entrambi gli impianti troviamo il regolatore di pressione, che nel caso del Vialle è a membrana mentre nell' Icom è a pistoncino. Quello del vialle avendo una superfice piu' ampia a un funzionamento migliore e più regolare.

L'Icom ha una unità di scambio che serve a deviare i segnali dell'ecu originale dell'automobile dagli iniettori a benzina a quelli a Gpl. La strategia d'iniezione quindi resta pari pari quella originale senza alcuna emulazione. L'unica possibilità di smagrire o arricchire la miscela di Gpl sta nell'intercambiabilità dei getti in ottone che vanno posti nel portainiettore. L'installatore quindi deve essere molto molto bravo ad azzeccare la giusta dimensione dei getti in ottone e la portata degli iniettori gpl.

Da qui scaturisce il fatto che chi installa il JTG deve essere molto bravo e paziente, perchè nessun aggiustamento si puo' fare tramite software adatti e pc.

Nel vialle invece c'e una vera e propria centralina per il gpl in cui la mappa dell'iniezione viene caricata direttamente dalla casa. Per auto che non sono mai state trasformate dalla casa, alcuni installatori preparati provvedono loro stessia fare il download in centralina di una mappa preparata ad hoc.

Ricapitolando nell'Icom le regolazioni sono solo meccaniche nel Vialle le regolazioni si possono fare via software.

 

Si può quindi cominciare a capire che il JTG è sicuramente un impianto più semplice, ma sicuramente più difficile da tarare e da far funzionare su macchine con strategie d'iniezione molto complicate.

 

Il Vialle è sicuramente un prodotto molto più maturo ed evoluto, che ha però il rovescio della medaglia di avere un costo non proprio contenuto....ed una distribuzione in Italia non degna del Marchio Olandese.

Ricapitolando......

 

si con il liquido grazie al gpl in espansione di parecchie centinaia di gradi sottozero abbassa la temperatura in camera di combustione, dovrebbe prevenire così l'aumento di temperatura dovuto al maggiore potere calorifico,infatti il potere calorifico della benzina è 10500 mentre quello del GPL è 11000. Quindi su motori con facile usura sedi valvole come motori zetec ford o motori honda, toyota etc, questa tecnologia potrebbe giovare all'usura.

Poichè il peso specifico del GPL è circa 550 g/l, quello della benzina circa 750 g/l la resa a banco prova di una vettura a gas è inferiore che a benzina, valori che vanno anche oltre il 10%.

Quindi il dire che a gpl si hanno prestazioni invariate o addirittura superiori

mi sembrano più supposizioni che verità.

Poi gestire un liquido (pompa efficente, regolatori che non devono fare bolle, iniettori e tubazioni che non devono riscaldare per il discorso bolle e quindi tagli) è molto più difficile che in un gassoso.

Se poi sulla bilancia mettiamo anche il discorso prezzo.....beh allora i gassosi continuano a vincere inesorabilmente.....

 

 

Saluti a tutti

 

 

Sono daccordo con tutta la prima parte, in merito ai consumi mi ero già espresso sulla stessa linea, salvo le ultime considerazioni:

 

 

1) PREZZO: Dunque un Vialle per 4 cilindri costa a listino 2150€. Tolto l'incentivo viene venduto chiavi in mano a 1800€, che mi sembra un prezzo in linea con un BRC o altro gassoso "famoso". Anche se fosse "leggermente" più costoso, la tecnologia superiore giustifica cmq la spesa;

 

2) PRESTAZIONI: Le prestazioni se i tempi sono ben regolati aumentano eccome. E la spiegazione te la sei data da solo parlando dell'abbassamento della temperatura in camera di combustione. Questo abbassamento, aumenta i rendimenti e la risposta del propulsore, è pari ad un effetto intercooler su un motore sovralimentato:

 

Leggi fra le curiosità:

 

INTERCOOLER

 

Poi in questo caso la cosa migliore da dire è "provare per credere"...

 

 

3) GESTIONE: Sarà anche più "difficile" gestire il liquido come dici, ma non è un compito che spetta all'utente, ci hanno già pensato e ci sono riusciti alla perfezione, non vedo il problema...

 

4) ALTRI VANTAGGI: Io ho fatto pieni in mezza Italia, dalla Sicilia a Milano, viaggiando da +40° a -10° e mai, dico mai, ho avuto un sussulto, un abbassamento di giri, un'incertezza, dovuta alla diversa qualità del gpl rifornito o alla temperatura esterna... ho esperienze di amici con gassosi, anche famosi, che non possono dire la stessa cosa...

 

 

Saluti...

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Sul sito Icom troviamo esclamazioni come : consumi uguali alla benzina.....ma sempre nello stesso sito un pdf con una prova di due automobili provate da quattroruote, con tabelle finali e valutazioni dove si evince che il consumo in entrambe le automobili è maggiore del 30%.

 

 

Probabilmente (giusto per chiarire) ti riferisci a questo test:

http://www.icomitalia.it/jtg_su_quattroruote.html

 

 

il dire che a gpl si hanno prestazioni invariate o addirittura superiori

mi sembrano più supposizioni che verità.

 

Pero' se si prende come dato di fatto quel 30% in piu' in l di GPL

occorre anche accettare le prestazioni superiori a GPL documentate dallo stesso link.

 

Se poi sulla bilancia mettiamo anche il discorso prezzo.....

 

Mettiamocelo.

Non dimenticando pero' che l'impianto ad iniezione liquida e' (almeno sulla carta, sfiga a parte)

a manutenzione 0 e questo si traduce in un risparmio.

 

beh allora i gassosi continuano a vincere inesorabilmente.....

 

Come hai detto tu, ci sono solo 2 marche (se trascuriamo i polacchi)

che realizzano impianti ad iniezione liquida.

Tutto il resto e' gassoso.

Pero' mi pare anche che su certe auto o installi un impianto ad iniezione liquida oppure

sia meglio lasciar perdere il GPL.

Quindi prima di proclamare un vincitore, occorrerebbe definire meglio la gara...

 

Saluti

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dovrebbe prevenire così l'aumento di temperatura dovuto al maggiore potere calorifico,infatti il potere calorifico della benzina è 10500 mentre quello del GPL è 11000.

 

 

Volevo aggiungere un chiarimento a questa affermazione.

Da qualche parte, in questo stesso thread, e' stato affermato che la benzina ha maggior potere

calorifico del GPL di circa il 30%, da cui il maggior consumo di quest'ultimo, a parita' di energia

ottenuta dalla combustione, il che a prima vista potrebbe sembrare in netta antitesi con l'affermazione sopra

dove parrebbe essere addirittura il GPL ad aver maggior contenuto calorifico.

Il tutto si giustifica osservando che i numeri sopra (10500 ed 11000) esprimono Kcal/Kg

mentre i consumi si misurano in *litri* di carburante.

Quindi entrano in gioco i pesi specifici dei due liquidi che sono 0.75 per la benzina e 0.52 per il GPL.

Facendo i conti della serva alla fine risulta che un litro di benzina ed un litro di GPL differiscono tra loro

di circa un 27% di potere calorifico a favore della benzina.

Da cui appunto quel 30% di cui si era parlato in origine, nonostante il potere calorifico del GPL per unita' di peso sia lievemente maggiore.

 

Saluti

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Ciao, vorrei aggiungere una considerazione a proposito: credo che le temperature durante il funzionamento a gas non siano poi così terribilmente più alte di quelle che si hanno durante il funzionamento a benzina e probabilmente durante l'impiego a gas ad andature non folli saranno inferiori a quelle raggiunte nell'andatura a benzina ad alti carichi.

 

In considerazione di questo (ammesso sia vero) penso che la causa dei problemi a valvole e sedi che talvolta si verifica, anche in maniera sensibile, su alcune vetture alimentate a gas non sia imputabile nè alle maggiori temperature raggiunte nè alla più volte citata "secchezza" del gas.

 

Forse l'aspetto che si sottovaluta spesso e che è maggiormente responsabile del problema è la velocità di combustione della miscela aria/gas rispetto a quella aria/benzina, più lenta nel primo caso, più veloce nel secondo.

 

Questo fa si che i prodotti della combustione aria/gpl lambiscano gli scarichi ancora roventi e si sprechi parte dell'energia.

 

Miscela magra probabilmente peggiora il problema rallentando ulteriormente la velocità di combustione.

 

Ammesso che una spiegazione possa essere questa gli unici rimedi potrebbero consistere in un aumento mirato dell'anticipo (ma ai regimi più elevati quando il tempo per la combustione - più o meno costante - è inferiore) oppure boh.

 

Riconoscendo validita' alla tua osservazione, sarebbe interessante capire se l'impiego di iniezione liquida di GPL possa comportare apprezzabili differenze (in termini vantaggiosi) nella velocita' di combustione.

Teoricamente, conoscendo le due velocita', l'anticipo potresti anche calcolartelo anche se temo che la teoria possa differire sensibilmente dalla pratica facendo entrare in gioco rapporti stechiometrici, variazioni di volume e pressione e quant'altro.

 

 

 

Ciao, si, questa è un pò la domanda di sempre ed onestamente non ho ancora trovato una risposta convincente.

L'iniezione liquida potrà certamente "raffreddare" un pò ma trattandosi dello stesso idrocarburo non credo che vari in alcun modo la velocità di combustione.

Si, l'anticipo lo si potrebbe calcolare con una certa facilità ma come incrementarlo??

I variatori in commercio probabilmente agiscono quando quasi non serve, rimapperesti una centralina?

Può essere rischioso, un eventuale battito in testa (soprattutto quando la impieghi a benzina) ad alto regime ti massacra il motore in quattro e quattr'otto.

Per ben che ti vada prendi l'errore sensore battito (la centralina non corregge all'infinito e se ancora batti dà errore).La mia risposta è la solita: BOH........

Credo comunque che uno dei vantaggi dell'iniezione liquida sia la maggior precisione nel dosaggio del carburante (con i tempi, le sezioni di passaggio gas ed i sensori a disposizione è certo più facile dosare un liquido piuttosto che un gas).

E poi concettualmente mi piace di più.

Per contraddire tutto quello che ho scritto aggiungo che ho montato un impianto in fase gassosa :D :D

 

Saluti a tutti

 

Tienici aggiornati quando avrai montato il Vialle

 

se mi permettete vorrei fare qualche precisazione premettendo che è lontano da me il voler fare qualsiasi critica, ma cercare di dire il più possibile le cose come stanno.

Al momento abbiamo 2 tipi di impianti a Gpl liquida che rispondono al marchio Vialle con il suo LPi ad alla Icom con il suo Jtg...

per la verità ce ne sarebbe un terzo che viene dalla Polonia con marchio Irene.

Sul sito Icom troviamo esclamazioni come : consumi uguali alla benzina.....ma sempre nello stesso sito un pdf con una prova di due automobili provate da quattroruote, con tabelle finali e valutazioni dove si evince che il consumo in entrambe le automobili è maggiore del 30%. Questo è dovuto alla diversa composizione chimica dei due carburanti benzina- gpl e diverso peso molecolare.

I vantaggi che un liquido potrebbe avere rispetto ad un gassoso sequenziale fasato, sta nel fatto che il gpl iniettato liquido espandendosi abbassa un po le temperature in camera di combustione con i vantaggi che questo può scaturire.

Sia il Vialle che l'Icom quindi iniettano Gpl in fase liquida, ma nessuno dei due ha consumi uguali alla benzina, poichè questo è matematicamente, fisicamente e chimicamente impossibile.

Sia il Vialle che l'Icom hanno una pompa immersa nel serbatoio del gpl, questa mantiene il gas liquido nel circuito e aumenta la pressione di circa 3 bar nel jtg e di circa 5 bar nell'Lpi.

Nota dolente dell'impianto JTG è stata proprio questa pompa:infatti l'utilizzo da parte di icom di una pompa Bosch 0 580 454 002

che altro non è che una pompa benzina a spazzole, ha fatto si che molti utilizzatori avessero molteplici avarie dovute alla rottura e al grippamento di questa pompa. Il gpl infatti NON ha un potere lubrificante pari a quello della benzina.

E' stato successivamente inserito un filtro sulla presa di carico, ma questo non ha limitato i danni. Solo pochi mesi fa è stata adottata una pompa di marca Walbro sempre nata per la benzina ma customizzata per un utilizzo a GPL. Staremo a vedere col tempo la riuscita di suddetta pompa.

Nell'Lpi invece si usa una pompa brushless (senza spazzole) costruita appositamente per l'utilizzo GPL ed è davvero un bel punto di forza per questo impianto.

Gli iniettori sono per entrambe gli impianti i Deka Siemens, davvero ottimi e duraturi, con la differenza che nel vialle vengono alloggiati su portainiettori in PTFE mentre nell'icom in portainiettori in ottone.Per mia esperienza personale sono meglio in Ptfe in quanto essendo un materiale plastico isola meglio dal calore l'iniettore e tende a non far evaporare il gas liquido come avviene invece in quelli in ottone, formando delle bollicinine che si trasformano in tagli e irregolarità di funzionamento dell'automobile.

In entrambi gli impianti troviamo il regolatore di pressione, che nel caso del Vialle è a membrana mentre nell' Icom è a pistoncino. Quello del vialle avendo una superfice piu' ampia a un funzionamento migliore e più regolare.

L'Icom ha una unità di scambio che serve a deviare i segnali dell'ecu originale dell'automobile dagli iniettori a benzina a quelli a Gpl. La strategia d'iniezione quindi resta pari pari quella originale senza alcuna emulazione. L'unica possibilità di smagrire o arricchire la miscela di Gpl sta nell'intercambiabilità dei getti in ottone che vanno posti nel portainiettore. L'installatore quindi deve essere molto molto bravo ad azzeccare la giusta dimensione dei getti in ottone e la portata degli iniettori gpl.

Da qui scaturisce il fatto che chi installa il JTG deve essere molto bravo e paziente, perchè nessun aggiustamento si puo' fare tramite software adatti e pc.

Nel vialle invece c'e una vera e propria centralina per il gpl in cui la mappa dell'iniezione viene caricata direttamente dalla casa. Per auto che non sono mai state trasformate dalla casa, alcuni installatori preparati provvedono loro stessia fare il download in centralina di una mappa preparata ad hoc.

Ricapitolando nell'Icom le regolazioni sono solo meccaniche nel Vialle le regolazioni si possono fare via software.

 

Si può quindi cominciare a capire che il JTG è sicuramente un impianto più semplice, ma sicuramente più difficile da tarare e da far funzionare su macchine con strategie d'iniezione molto complicate.

 

Il Vialle è sicuramente un prodotto molto più maturo ed evoluto, che ha però il rovescio della medaglia di avere un costo non proprio contenuto....ed una distribuzione in Italia non degna del Marchio Olandese.

Ricapitolando......

 

si con il liquido grazie al gpl in espansione di parecchie centinaia di gradi sottozero abbassa la temperatura in camera di combustione, dovrebbe prevenire così l'aumento di temperatura dovuto al maggiore potere calorifico,infatti il potere calorifico della benzina è 10500 mentre quello del GPL è 11000. Quindi su motori con facile usura sedi valvole come motori zetec ford o motori honda, toyota etc, questa tecnologia potrebbe giovare all'usura.

Poichè il peso specifico del GPL è circa 550 g/l, quello della benzina circa 750 g/l la resa a banco prova di una vettura a gas è inferiore che a benzina, valori che vanno anche oltre il 10%.

Quindi il dire che a gpl si hanno prestazioni invariate o addirittura superiori

mi sembrano più supposizioni che verità.

Poi gestire un liquido (pompa efficente, regolatori che non devono fare bolle, iniettori e tubazioni che non devono riscaldare per il discorso bolle e quindi tagli) è molto più difficile che in un gassoso.

Se poi sulla bilancia mettiamo anche il discorso prezzo.....beh allora i gassosi continuano a vincere inesorabilmente.....

 

 

Saluti a tutti

 

 

Sono daccordo con tutta la prima parte, in merito ai consumi mi ero già espresso sulla stessa linea, salvo le ultime considerazioni:

 

 

1) PREZZO: Dunque un Vialle per 4 cilindri costa a listino 2150€. Tolto l'incentivo viene venduto chiavi in mano a 1800€, che mi sembra un prezzo in linea con un BRC o altro gassoso "famoso". Anche se fosse "leggermente" più costoso, la tecnologia superiore giustifica cmq la spesa;

 

2) PRESTAZIONI: Le prestazioni se i tempi sono ben regolati aumentano eccome. E la spiegazione te la sei data da solo parlando dell'abbassamento della temperatura in camera di combustione. Questo abbassamento, aumenta i rendimenti e la risposta del propulsore, è pari ad un effetto intercooler su un motore sovralimentato:

 

Leggi fra le curiosità:

 

INTERCOOLER

 

Poi in questo caso la cosa migliore da dire è "provare per credere"...

 

 

3) GESTIONE: Sarà anche più "difficile" gestire il liquido come dici, ma non è un compito che spetta all'utente, ci hanno già pensato e ci sono riusciti alla perfezione, non vedo il problema...

 

4) ALTRI VANTAGGI: Io ho fatto pieni in mezza Italia, dalla Sicilia a Milano, viaggiando da +40° a -10° e mai, dico mai, ho avuto un sussulto, un abbassamento di giri, un'incertezza, dovuta alla diversa qualità del gpl rifornito o alla temperatura esterna... ho esperienze di amici con gassosi, anche famosi, che non possono dire la stessa cosa...

 

 

Saluti...

 

Caro ROXX

 

 

 

se alleghi a questo thread una rullata della tua macchina sia a gpl che a benzina, dove si evince che le prestazioni sono miglioria gpl....allora ti do ragione altrimenti rimango della mia opinione...sensata e certificata ;.)

 

Saluti

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Il tutto si giustifica osservando che i numeri sopra (10500 ed 11000) esprimono Kcal/Kg

mentre i consumi si misurano in *litri* di carburante.

1 KG di GPL sono 2 litri mentre 1 KG di benzina sono 1.5 litri (molto approssimativamente).

Se si prende il parametro KG il GPL ha un potere calorifico superiore.

Spero di non aver detto caxxate!

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Ciao, vorrei aggiungere una considerazione a proposito: credo che le temperature durante il funzionamento a gas non siano poi così terribilmente più alte di quelle che si hanno durante il funzionamento a benzina e probabilmente durante l'impiego a gas ad andature non folli saranno inferiori a quelle raggiunte nell'andatura a benzina ad alti carichi.

 

In considerazione di questo (ammesso sia vero) penso che la causa dei problemi a valvole e sedi che talvolta si verifica, anche in maniera sensibile, su alcune vetture alimentate a gas non sia imputabile nè alle maggiori temperature raggiunte nè alla più volte citata "secchezza" del gas.

 

Forse l'aspetto che si sottovaluta spesso e che è maggiormente responsabile del problema è la velocità di combustione della miscela aria/gas rispetto a quella aria/benzina, più lenta nel primo caso, più veloce nel secondo.

 

Questo fa si che i prodotti della combustione aria/gpl lambiscano gli scarichi ancora roventi e si sprechi parte dell'energia.

 

Miscela magra probabilmente peggiora il problema rallentando ulteriormente la velocità di combustione.

 

Ammesso che una spiegazione possa essere questa gli unici rimedi potrebbero consistere in un aumento mirato dell'anticipo (ma ai regimi più elevati quando il tempo per la combustione - più o meno costante - è inferiore) oppure boh.

 

Riconoscendo validita' alla tua osservazione, sarebbe interessante capire se l'impiego di iniezione liquida di GPL possa comportare apprezzabili differenze (in termini vantaggiosi) nella velocita' di combustione.

Teoricamente, conoscendo le due velocita', l'anticipo potresti anche calcolartelo anche se temo che la teoria possa differire sensibilmente dalla pratica facendo entrare in gioco rapporti stechiometrici, variazioni di volume e pressione e quant'altro.

 

 

 

Ciao, si, questa è un pò la domanda di sempre ed onestamente non ho ancora trovato una risposta convincente.

L'iniezione liquida potrà certamente "raffreddare" un pò ma trattandosi dello stesso idrocarburo non credo che vari in alcun modo la velocità di combustione.

Si, l'anticipo lo si potrebbe calcolare con una certa facilità ma come incrementarlo??

I variatori in commercio probabilmente agiscono quando quasi non serve, rimapperesti una centralina?

Può essere rischioso, un eventuale battito in testa (soprattutto quando la impieghi a benzina) ad alto regime ti massacra il motore in quattro e quattr'otto.

Per ben che ti vada prendi l'errore sensore battito (la centralina non corregge all'infinito e se ancora batti dà errore).La mia risposta è la solita: BOH........

Credo comunque che uno dei vantaggi dell'iniezione liquida sia la maggior precisione nel dosaggio del carburante (con i tempi, le sezioni di passaggio gas ed i sensori a disposizione è certo più facile dosare un liquido piuttosto che un gas).

E poi concettualmente mi piace di più.

Per contraddire tutto quello che ho scritto aggiungo che ho montato un impianto in fase gassosa :D :D

 

Saluti a tutti

 

Tienici aggiornati quando avrai montato il Vialle

 

se mi permettete vorrei fare qualche precisazione premettendo che è lontano da me il voler fare qualsiasi critica, ma cercare di dire il più possibile le cose come stanno.

Al momento abbiamo 2 tipi di impianti a Gpl liquida che rispondono al marchio Vialle con il suo LPi ad alla Icom con il suo Jtg...

per la verità ce ne sarebbe un terzo che viene dalla Polonia con marchio Irene.

Sul sito Icom troviamo esclamazioni come : consumi uguali alla benzina.....ma sempre nello stesso sito un pdf con una prova di due automobili provate da quattroruote, con tabelle finali e valutazioni dove si evince che il consumo in entrambe le automobili è maggiore del 30%. Questo è dovuto alla diversa composizione chimica dei due carburanti benzina- gpl e diverso peso molecolare.

I vantaggi che un liquido potrebbe avere rispetto ad un gassoso sequenziale fasato, sta nel fatto che il gpl iniettato liquido espandendosi abbassa un po le temperature in camera di combustione con i vantaggi che questo può scaturire.

Sia il Vialle che l'Icom quindi iniettano Gpl in fase liquida, ma nessuno dei due ha consumi uguali alla benzina, poichè questo è matematicamente, fisicamente e chimicamente impossibile.

Sia il Vialle che l'Icom hanno una pompa immersa nel serbatoio del gpl, questa mantiene il gas liquido nel circuito e aumenta la pressione di circa 3 bar nel jtg e di circa 5 bar nell'Lpi.

Nota dolente dell'impianto JTG è stata proprio questa pompa:infatti l'utilizzo da parte di icom di una pompa Bosch 0 580 454 002

che altro non è che una pompa benzina a spazzole, ha fatto si che molti utilizzatori avessero molteplici avarie dovute alla rottura e al grippamento di questa pompa. Il gpl infatti NON ha un potere lubrificante pari a quello della benzina.

E' stato successivamente inserito un filtro sulla presa di carico, ma questo non ha limitato i danni. Solo pochi mesi fa è stata adottata una pompa di marca Walbro sempre nata per la benzina ma customizzata per un utilizzo a GPL. Staremo a vedere col tempo la riuscita di suddetta pompa.

Nell'Lpi invece si usa una pompa brushless (senza spazzole) costruita appositamente per l'utilizzo GPL ed è davvero un bel punto di forza per questo impianto.

Gli iniettori sono per entrambe gli impianti i Deka Siemens, davvero ottimi e duraturi, con la differenza che nel vialle vengono alloggiati su portainiettori in PTFE mentre nell'icom in portainiettori in ottone.Per mia esperienza personale sono meglio in Ptfe in quanto essendo un materiale plastico isola meglio dal calore l'iniettore e tende a non far evaporare il gas liquido come avviene invece in quelli in ottone, formando delle bollicinine che si trasformano in tagli e irregolarità di funzionamento dell'automobile.

In entrambi gli impianti troviamo il regolatore di pressione, che nel caso del Vialle è a membrana mentre nell' Icom è a pistoncino. Quello del vialle avendo una superfice piu' ampia a un funzionamento migliore e più regolare.

L'Icom ha una unità di scambio che serve a deviare i segnali dell'ecu originale dell'automobile dagli iniettori a benzina a quelli a Gpl. La strategia d'iniezione quindi resta pari pari quella originale senza alcuna emulazione. L'unica possibilità di smagrire o arricchire la miscela di Gpl sta nell'intercambiabilità dei getti in ottone che vanno posti nel portainiettore. L'installatore quindi deve essere molto molto bravo ad azzeccare la giusta dimensione dei getti in ottone e la portata degli iniettori gpl.

Da qui scaturisce il fatto che chi installa il JTG deve essere molto bravo e paziente, perchè nessun aggiustamento si puo' fare tramite software adatti e pc.

Nel vialle invece c'e una vera e propria centralina per il gpl in cui la mappa dell'iniezione viene caricata direttamente dalla casa. Per auto che non sono mai state trasformate dalla casa, alcuni installatori preparati provvedono loro stessia fare il download in centralina di una mappa preparata ad hoc.

Ricapitolando nell'Icom le regolazioni sono solo meccaniche nel Vialle le regolazioni si possono fare via software.

 

Si può quindi cominciare a capire che il JTG è sicuramente un impianto più semplice, ma sicuramente più difficile da tarare e da far funzionare su macchine con strategie d'iniezione molto complicate.

 

Il Vialle è sicuramente un prodotto molto più maturo ed evoluto, che ha però il rovescio della medaglia di avere un costo non proprio contenuto....ed una distribuzione in Italia non degna del Marchio Olandese.

Ricapitolando......

 

si con il liquido grazie al gpl in espansione di parecchie centinaia di gradi sottozero abbassa la temperatura in camera di combustione, dovrebbe prevenire così l'aumento di temperatura dovuto al maggiore potere calorifico,infatti il potere calorifico della benzina è 10500 mentre quello del GPL è 11000. Quindi su motori con facile usura sedi valvole come motori zetec ford o motori honda, toyota etc, questa tecnologia potrebbe giovare all'usura.

Poichè il peso specifico del GPL è circa 550 g/l, quello della benzina circa 750 g/l la resa a banco prova di una vettura a gas è inferiore che a benzina, valori che vanno anche oltre il 10%.

Quindi il dire che a gpl si hanno prestazioni invariate o addirittura superiori

mi sembrano più supposizioni che verità.

Poi gestire un liquido (pompa efficente, regolatori che non devono fare bolle, iniettori e tubazioni che non devono riscaldare per il discorso bolle e quindi tagli) è molto più difficile che in un gassoso.

Se poi sulla bilancia mettiamo anche il discorso prezzo.....beh allora i gassosi continuano a vincere inesorabilmente.....

 

 

Saluti a tutti

 

 

Sono daccordo con tutta la prima parte, in merito ai consumi mi ero già espresso sulla stessa linea, salvo le ultime considerazioni:

 

 

1) PREZZO: Dunque un Vialle per 4 cilindri costa a listino 2150€. Tolto l'incentivo viene venduto chiavi in mano a 1800€, che mi sembra un prezzo in linea con un BRC o altro gassoso "famoso". Anche se fosse "leggermente" più costoso, la tecnologia superiore giustifica cmq la spesa;

 

2) PRESTAZIONI: Le prestazioni se i tempi sono ben regolati aumentano eccome. E la spiegazione te la sei data da solo parlando dell'abbassamento della temperatura in camera di combustione. Questo abbassamento, aumenta i rendimenti e la risposta del propulsore, è pari ad un effetto intercooler su un motore sovralimentato:

 

Leggi fra le curiosità:

 

INTERCOOLER

 

Poi in questo caso la cosa migliore da dire è "provare per credere"...

 

 

3) GESTIONE: Sarà anche più "difficile" gestire il liquido come dici, ma non è un compito che spetta all'utente, ci hanno già pensato e ci sono riusciti alla perfezione, non vedo il problema...

 

4) ALTRI VANTAGGI: Io ho fatto pieni in mezza Italia, dalla Sicilia a Milano, viaggiando da +40° a -10° e mai, dico mai, ho avuto un sussulto, un abbassamento di giri, un'incertezza, dovuta alla diversa qualità del gpl rifornito o alla temperatura esterna... ho esperienze di amici con gassosi, anche famosi, che non possono dire la stessa cosa...

 

 

Saluti...

 

Caro ROXX

 

 

 

se alleghi a questo thread una rullata della tua macchina sia a gpl che a benzina, dove si evince che le prestazioni sono miglioria gpl....allora ti do ragione altrimenti rimango della mia opinione...sensata e certificata ;.)

 

Saluti

 

 

 

Guarda che non ho bisogno della "tua ragione"... in ogni caso pronto a fare molto più di una rullata, che evidentemente non sai che su un aspirato conta quanto il fumo e, soprattutto essendo diverso il rapporto stechiometrico, darebbe risultati a vantaggio della benzina a parità di condizioni, senza adeguata ventilazione.

 

Per molto di più intendo, che se vuoi, armati di cronometro, gps, quello che ti pare e vieni a provare l'auto... non sarai il primo a restare con la bocca aperta.

 

In ogni caso la prova di quattroruote dovrebbe già essere una valida testimonianza, oltretutto Icom, che a mia opinione personalissima, perchè non l'ho mai provato, non può riuscire ad ottenere la stessa finezza di regolazione di un Vialle, proprio perchè il "cambio ugello" ha un suo limite, mentre in centralina imposto i tempi al millesimo di secondo che dico io...

 

...oppure di quella prova ti vanno bene i consumi maggiorati del 30%, ma il resto non va bene? Un pò di coerenza almeno su...

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Il tutto si giustifica osservando che i numeri sopra (10500 ed 11000) esprimono Kcal/Kg

mentre i consumi si misurano in *litri* di carburante.

1 KG di GPL sono 2 litri mentre 1 KG di benzina sono 1.5 litri (molto approssimativamente).

Se si prende il parametro KG il GPL ha un potere calorifico superiore.

Spero di non aver detto caxxate!

 

Infatti, dovrebbe essere cosi'.

In una camera di scoppio, pero', mi verrebbe piu' intuitivo ragionare in volumi, cioe' in litri...

 

Saluti

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Ciao, vorrei aggiungere una considerazione a proposito: credo che le temperature durante il funzionamento a gas non siano poi così terribilmente più alte di quelle che si hanno durante il funzionamento a benzina e probabilmente durante l'impiego a gas ad andature non folli saranno inferiori a quelle raggiunte nell'andatura a benzina ad alti carichi.

 

In considerazione di questo (ammesso sia vero) penso che la causa dei problemi a valvole e sedi che talvolta si verifica, anche in maniera sensibile, su alcune vetture alimentate a gas non sia imputabile nè alle maggiori temperature raggiunte nè alla più volte citata "secchezza" del gas.

 

Forse l'aspetto che si sottovaluta spesso e che è maggiormente responsabile del problema è la velocità di combustione della miscela aria/gas rispetto a quella aria/benzina, più lenta nel primo caso, più veloce nel secondo.

 

Questo fa si che i prodotti della combustione aria/gpl lambiscano gli scarichi ancora roventi e si sprechi parte dell'energia.

 

Miscela magra probabilmente peggiora il problema rallentando ulteriormente la velocità di combustione.

 

Ammesso che una spiegazione possa essere questa gli unici rimedi potrebbero consistere in un aumento mirato dell'anticipo (ma ai regimi più elevati quando il tempo per la combustione - più o meno costante - è inferiore) oppure boh.

 

Riconoscendo validita' alla tua osservazione, sarebbe interessante capire se l'impiego di iniezione liquida di GPL possa comportare apprezzabili differenze (in termini vantaggiosi) nella velocita' di combustione.

Teoricamente, conoscendo le due velocita', l'anticipo potresti anche calcolartelo anche se temo che la teoria possa differire sensibilmente dalla pratica facendo entrare in gioco rapporti stechiometrici, variazioni di volume e pressione e quant'altro.

 

 

 

Ciao, si, questa è un pò la domanda di sempre ed onestamente non ho ancora trovato una risposta convincente.

L'iniezione liquida potrà certamente "raffreddare" un pò ma trattandosi dello stesso idrocarburo non credo che vari in alcun modo la velocità di combustione.

Si, l'anticipo lo si potrebbe calcolare con una certa facilità ma come incrementarlo??

I variatori in commercio probabilmente agiscono quando quasi non serve, rimapperesti una centralina?

Può essere rischioso, un eventuale battito in testa (soprattutto quando la impieghi a benzina) ad alto regime ti massacra il motore in quattro e quattr'otto.

Per ben che ti vada prendi l'errore sensore battito (la centralina non corregge all'infinito e se ancora batti dà errore).La mia risposta è la solita: BOH........

Credo comunque che uno dei vantaggi dell'iniezione liquida sia la maggior precisione nel dosaggio del carburante (con i tempi, le sezioni di passaggio gas ed i sensori a disposizione è certo più facile dosare un liquido piuttosto che un gas).

E poi concettualmente mi piace di più.

Per contraddire tutto quello che ho scritto aggiungo che ho montato un impianto in fase gassosa :P :P

 

Saluti a tutti

 

Tienici aggiornati quando avrai montato il Vialle

 

se mi permettete vorrei fare qualche precisazione premettendo che è lontano da me il voler fare qualsiasi critica, ma cercare di dire il più possibile le cose come stanno.

Al momento abbiamo 2 tipi di impianti a Gpl liquida che rispondono al marchio Vialle con il suo LPi ad alla Icom con il suo Jtg...

per la verità ce ne sarebbe un terzo che viene dalla Polonia con marchio Irene.

Sul sito Icom troviamo esclamazioni come : consumi uguali alla benzina.....ma sempre nello stesso sito un pdf con una prova di due automobili provate da quattroruote, con tabelle finali e valutazioni dove si evince che il consumo in entrambe le automobili è maggiore del 30%. Questo è dovuto alla diversa composizione chimica dei due carburanti benzina- gpl e diverso peso molecolare.

I vantaggi che un liquido potrebbe avere rispetto ad un gassoso sequenziale fasato, sta nel fatto che il gpl iniettato liquido espandendosi abbassa un po le temperature in camera di combustione con i vantaggi che questo può scaturire.

Sia il Vialle che l'Icom quindi iniettano Gpl in fase liquida, ma nessuno dei due ha consumi uguali alla benzina, poichè questo è matematicamente, fisicamente e chimicamente impossibile.

Sia il Vialle che l'Icom hanno una pompa immersa nel serbatoio del gpl, questa mantiene il gas liquido nel circuito e aumenta la pressione di circa 3 bar nel jtg e di circa 5 bar nell'Lpi.

Nota dolente dell'impianto JTG è stata proprio questa pompa:infatti l'utilizzo da parte di icom di una pompa Bosch 0 580 454 002

che altro non è che una pompa benzina a spazzole, ha fatto si che molti utilizzatori avessero molteplici avarie dovute alla rottura e al grippamento di questa pompa. Il gpl infatti NON ha un potere lubrificante pari a quello della benzina.

E' stato successivamente inserito un filtro sulla presa di carico, ma questo non ha limitato i danni. Solo pochi mesi fa è stata adottata una pompa di marca Walbro sempre nata per la benzina ma customizzata per un utilizzo a GPL. Staremo a vedere col tempo la riuscita di suddetta pompa.

Nell'Lpi invece si usa una pompa brushless (senza spazzole) costruita appositamente per l'utilizzo GPL ed è davvero un bel punto di forza per questo impianto.

Gli iniettori sono per entrambe gli impianti i Deka Siemens, davvero ottimi e duraturi, con la differenza che nel vialle vengono alloggiati su portainiettori in PTFE mentre nell'icom in portainiettori in ottone.Per mia esperienza personale sono meglio in Ptfe in quanto essendo un materiale plastico isola meglio dal calore l'iniettore e tende a non far evaporare il gas liquido come avviene invece in quelli in ottone, formando delle bollicinine che si trasformano in tagli e irregolarità di funzionamento dell'automobile.

In entrambi gli impianti troviamo il regolatore di pressione, che nel caso del Vialle è a membrana mentre nell' Icom è a pistoncino. Quello del vialle avendo una superfice piu' ampia a un funzionamento migliore e più regolare.

L'Icom ha una unità di scambio che serve a deviare i segnali dell'ecu originale dell'automobile dagli iniettori a benzina a quelli a Gpl. La strategia d'iniezione quindi resta pari pari quella originale senza alcuna emulazione. L'unica possibilità di smagrire o arricchire la miscela di Gpl sta nell'intercambiabilità dei getti in ottone che vanno posti nel portainiettore. L'installatore quindi deve essere molto molto bravo ad azzeccare la giusta dimensione dei getti in ottone e la portata degli iniettori gpl.

Da qui scaturisce il fatto che chi installa il JTG deve essere molto bravo e paziente, perchè nessun aggiustamento si puo' fare tramite software adatti e pc.

Nel vialle invece c'e una vera e propria centralina per il gpl in cui la mappa dell'iniezione viene caricata direttamente dalla casa. Per auto che non sono mai state trasformate dalla casa, alcuni installatori preparati provvedono loro stessia fare il download in centralina di una mappa preparata ad hoc.

Ricapitolando nell'Icom le regolazioni sono solo meccaniche nel Vialle le regolazioni si possono fare via software.

 

Si può quindi cominciare a capire che il JTG è sicuramente un impianto più semplice, ma sicuramente più difficile da tarare e da far funzionare su macchine con strategie d'iniezione molto complicate.

 

Il Vialle è sicuramente un prodotto molto più maturo ed evoluto, che ha però il rovescio della medaglia di avere un costo non proprio contenuto....ed una distribuzione in Italia non degna del Marchio Olandese.

Ricapitolando......

 

si con il liquido grazie al gpl in espansione di parecchie centinaia di gradi sottozero abbassa la temperatura in camera di combustione, dovrebbe prevenire così l'aumento di temperatura dovuto al maggiore potere calorifico,infatti il potere calorifico della benzina è 10500 mentre quello del GPL è 11000. Quindi su motori con facile usura sedi valvole come motori zetec ford o motori honda, toyota etc, questa tecnologia potrebbe giovare all'usura.

Poichè il peso specifico del GPL è circa 550 g/l, quello della benzina circa 750 g/l la resa a banco prova di una vettura a gas è inferiore che a benzina, valori che vanno anche oltre il 10%.

Quindi il dire che a gpl si hanno prestazioni invariate o addirittura superiori

mi sembrano più supposizioni che verità.

Poi gestire un liquido (pompa efficente, regolatori che non devono fare bolle, iniettori e tubazioni che non devono riscaldare per il discorso bolle e quindi tagli) è molto più difficile che in un gassoso.

Se poi sulla bilancia mettiamo anche il discorso prezzo.....beh allora i gassosi continuano a vincere inesorabilmente.....

 

 

Saluti a tutti

 

 

Sono daccordo con tutta la prima parte, in merito ai consumi mi ero già espresso sulla stessa linea, salvo le ultime considerazioni:

 

 

1) PREZZO: Dunque un Vialle per 4 cilindri costa a listino 2150€. Tolto l'incentivo viene venduto chiavi in mano a 1800€, che mi sembra un prezzo in linea con un BRC o altro gassoso "famoso". Anche se fosse "leggermente" più costoso, la tecnologia superiore giustifica cmq la spesa;

 

2) PRESTAZIONI: Le prestazioni se i tempi sono ben regolati aumentano eccome. E la spiegazione te la sei data da solo parlando dell'abbassamento della temperatura in camera di combustione. Questo abbassamento, aumenta i rendimenti e la risposta del propulsore, è pari ad un effetto intercooler su un motore sovralimentato:

 

Leggi fra le curiosità:

 

INTERCOOLER

 

Poi in questo caso la cosa migliore da dire è "provare per credere"...

 

 

3) GESTIONE: Sarà anche più "difficile" gestire il liquido come dici, ma non è un compito che spetta all'utente, ci hanno già pensato e ci sono riusciti alla perfezione, non vedo il problema...

 

4) ALTRI VANTAGGI: Io ho fatto pieni in mezza Italia, dalla Sicilia a Milano, viaggiando da +40° a -10° e mai, dico mai, ho avuto un sussulto, un abbassamento di giri, un'incertezza, dovuta alla diversa qualità del gpl rifornito o alla temperatura esterna... ho esperienze di amici con gassosi, anche famosi, che non possono dire la stessa cosa...

 

 

Saluti...

 

Caro ROXX

 

 

 

se alleghi a questo thread una rullata della tua macchina sia a gpl che a benzina, dove si evince che le prestazioni sono miglioria gpl....allora ti do ragione altrimenti rimango della mia opinione...sensata e certificata ;.)

 

Saluti

 

 

 

Guarda che non ho bisogno della "tua ragione"... in ogni caso pronto a fare molto più di una rullata, che evidentemente non sai che su un aspirato conta quanto il fumo e, soprattutto essendo diverso il rapporto stechiometrico, darebbe risultati a vantaggio della benzina a parità di condizioni, senza adeguata ventilazione.

 

Per molto di più intendo, che se vuoi, armati di cronometro, gps, quello che ti pare e vieni a provare l'auto... non sarai il primo a restare con la bocca aperta.

 

In ogni caso la prova di quattroruote dovrebbe già essere una valida testimonianza, oltretutto Icom, che a mia opinione personalissima, perchè non l'ho mai provato, non può riuscire ad ottenere la stessa finezza di regolazione di un Vialle, proprio perchè il "cambio ugello" ha un suo limite, mentre in centralina imposto i tempi al millesimo di secondo che dico io...

 

...oppure di quella prova ti vanno bene i consumi maggiorati del 30%, ma il resto non va bene? Un pò di coerenza almeno su...

 

Va bene....la tua macchina ora a gpl è come un aeroplano.... io con la bocca aperta rimango solo...per altro.....per le macchine proprio non ce la posso fare.....

 

ciao caro

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