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Sistema Phil rifornimento auto a metano domestico


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Salve a tutti, sono capitato per caso su questo forum e vorrei dire la mia

 

A tutti i Metanauti,

la società americana Fuelmaker è la prima impresa al mondo ad aver ideato un sistema di riifornimento metano per l'auto utilizzando direttamente la propria utenza domestica e chiamato Phill.

 

La possibilità di rifornire metano dall'utenza domestica esiste pure in italia. C'è una ditta in provincia di bologna che ne produce un modello. Tale compressore però pare piu adatto a miniflotte ( 5 10 vetture ) sia per i costi che se non ricordo male superano i 10.000 euro sia per il fabbisogno energetico 5Kw ( mi informerò se fanno qualkosa di piu piccolo e vi faro sapere se interessa )

 

Rifornire da casa, ora che il prezzo del metano al distributore costa di più del metano domestico, avrebbe anche l'importantissima funzione di scoraggiare gli aumenti selvaggi e ingiustificati dei gestori

 

Il prezzo del metano autotrazione oggi oscilla sui 50 centesimi a m³ e cioè alla pompa sui 72 centesimi al Kilogrammo ( tenuto conto di un peso specifico medio di 0.689 per cio che riguarda il metano italiano ).

Il prezzo del metano da riscaldamento oggi mediamente si aggira sui 70 centesimi a m³ ( 1 euro al kg) e non potrebbe essere altrimenti in quanto sia il metano da riscaldamento che da autotrazione provengono dal medesimo metanodotto e differiscono solo per la fiscalità che è più elevata per il metano da riscaldamento domestico. La differenza di fiscalità è enorme anke se viene un pò mediata dai maggiori costi che la compressione e la vendita al distributore comporta

 

sempre che non insorgano intoppi di tipo fiscale

 

Per cio che riguarda la fiscalità.. non lo vedo come un problema, il problema sorgerebbe solo se ci fosse un evasione di tasse, ma in questo caso di tasse se ne pagherebberò ben di più.

Il problema casomai sarebbe farsi riconoscere l'aliquota agevolata sui m³ consumati per autotrazione, ma la vedo difficile personalmente perche non c'è interesse.

 

Il gpl che portano a mia madre con l'autobotte per il riscaldamento costa più di quello da autotrazione, ed interrogato in proposito il tipo che la ha rifornita quest'anno ha affermato che è un gas di tipo diverso...

 

Per ciò che riguarda il Gpl da riscaldamento c'è differenza non solo di aliquota fiscale ma pure di prodotto:

 

Il gpl da riscaldamento è Propano: molto piu volatile della miscela da autotrazione. Ciò perchè altrimenti in inverno si avrebbe difficoltà a farlo gasificare.

 

Il gpl da autotrazione è una miscela variabile di propano e butano: molto meno volatile ma con un maggior potere calorico rispetto al Propano. ( non so se a qualche automobilista che va a gpl è mai capitato che la macchina non partisse la mattina nei giorni particolarmente freddi... probabilmente si e cio succede quando la miscela è troppo ricca di Butano )

 

Io nn penso che ogni distributore di metano ha una rete apposta diversa da quella per la casa......al limite potrebbe avere una sorta di "depuratore" che potreppe separare l'aria (se poi è vero che "allungano" con aria) dal metano.....rendendolo + puro per le macchine....

 

Nessuno allunga il metano con l'aria. Sarebbe pure tecnicamente difficile oltre al fatto che si creerebbe una miscela esplosiva nelle tubazioni che qualche corrente vangante prima o poi farebbe esplodere.

 

Il metano pure non esiste, anzi meno puro è e piu rende ad esempio il migliore è il metano algerino che ha solo l'80% di metano il resto è una miscela di altri gas (principalmente propano).

Il peggiore è il metano nazionale che ha ben 98% di metano (quindi è quasi puro) perchè ha un peso specifico inferiore e rende meno.

 

Il Metano algerino è puro all'80% ha una densità che puo raggiungere gli 0.82 contro i 0.685 del metano nazionale puro al 98%... Il metano algerino ha piu calorie del nostro ma, considerando che il metano si paga a chili, la maggior potenzialità termica non premia la differenza di peso specifico a causa della presenza di inerti ( azoto principalmente ) e dunque diciamo che la resa non vale la spesa...

 

Sulla qualità del metano domestico stenderei un velo pietoso.

Mia madre vive in provincia dove molti (inclusa lei) avevano impianti di riscaldamento a GPL, coi bomboloni da 1500 litri o più. Poi è arrivato il metano e chi si è allacciato ha avuto seri problemi di rendimento degli impianti con costi a fine stagione in proporzione superiori a chi come mia madre è rimasta a GPL.

 

Sia gpl che metano viaggiano all'interno dell'impianto di casa allo stato gassoso. Un metro cubo di metano ha un potere calorifico inferiore di circa 8500 Kcal a m³( metano nazionale ) e un metro cubo di Gpl ne ha circa 24.000 ( ci volgion mediamente 4 litri di propano per fare un m³ ). Gli ugelli delle varie apparecchiature vengono sostituiti con altri di maggiore portata per compensare la minor potenzialità termica. Se non ci sono problemi impiantistici direi che mi parrebbe piuttosto strano che si possa rispariare col gpl rispetto al metano: 8500 kcal a metano costano circa 70 centesimi.. un metro cubo di Gpl puo arrivare a costare ( nelle utenze singole con serbatoietto) oltre 4 euro e ne da 24000. Fate voli il conto ma penso che il metano da riscaldamente conviene indubbiamente ripetto al gpl.

 

Ciao

:lol:

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Il gpl da autotrazione è una miscela variabile di propano e butano: molto meno volatile ma con un maggior potere calorico rispetto al Propano. ( non so se a qualche automobilista che va a gpl è mai capitato che la macchina non partisse la mattina nei giorni particolarmente freddi... probabilmente si e cio succede quando la miscela è troppo ricca di Butano )

 

Evidentemente di impianti non ne sai nulla, si parte sempre a benzina e quando l'evaporatore raggiunge una data temperatura commuta a gas, quindi se l'auto non si avvia è perchè a problemi e non per il tipo di gas

 

Sia gpl che metano viaggiano all'interno dell'impianto di casa allo stato gassoso.

 

ma va?

 

Se non ci sono problemi impiantistici direi che mi parrebbe piuttosto strano che si possa rispariare col gpl rispetto al metano: 8500 kcal a metano costano circa 70 centesimi.. un metro cubo di Gpl puo arrivare a costare ( nelle utenze singole con serbatoietto) oltre 4 euro e ne da 24000. Fate voli il conto ma penso che il metano da riscaldamente conviene indubbiamente ripetto al gpl.

 

l'aritmetica, questa sconosciuta, hai appena scritto che per fare un metro cubo ci vogliono 4 litri, il gpl portato a domicilio con l'autobotte l'ha pagato 72 cent quindi un metro cubo l'ha pagato 2,88 per ottenere 24000 Kcal e magicamente per ottenere gli stessi 8500 Kcal spendo 1,02 Euro, se poi consideri che del gpl paghi solo quanto consumi mentre la bolletta del metano è inesorabile ogni 2 mesi, e che il metano ha un costo per scaglioni di consumo, mentre il GPL ha un costo fisso, ecco che basta poca aria utilizzata per pompare il gas (nel mio caso siamo a circa 400 metri slm) riesce a farlo costare di più senza rendere la miscela esplosiva.

Credo che il bilancio bolletta valga più di qualsiasi teoria, chi è passato al metano ha avuto aumenti del costo di gestione nettamente superiori rispetto a chi è rimasto a GPL

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Evidentemente di impianti non ne sai nulla, si parte sempre a benzina e quando l'evaporatore raggiunge una data temperatura commuta a gas, quindi se l'auto non si avvia è perchè a problemi e non per il tipo di gas

 

Di impianti temo di saperne più di te in quanto li vendo cosi come mi occupo della commercializzazione sia di metano che gpl da riscaldamento e autotrazione..

Forse mi son spiegato male e allora riformulo:

Una miscela ricca di butano ha una capacita di gasificare piu bassa del propano. Se la miscela è troppo ricca di butano e la temperatura è molto bassa allora il gpl dentro il serbaoio non riesce ad evaporare e a far giungere gas al riduttore.. ci potresti mettere pure un termoreattore nucleare dentro il riduttore ma non otterresti un bel nulla.

 

l'aritmetica, questa sconosciuta, hai appena scritto che per fare un metro cubo ci vogliono 4 litri, il gpl portato a domicilio con l'autobotte l'ha pagato 72 cent quindi un metro cubo l'ha pagato 2,88 per ottenere 24000 Kcal e magicamente per ottenere gli stessi 8500 Kcal spendo 1,02 Euro, se poi consideri che del gpl paghi solo quanto consumi mentre la bolletta del metano è inesorabile ogni 2 mesi, e che il metano ha un costo per scaglioni di consumo, mentre il GPL ha un costo fisso, ecco che basta poca aria utilizzata per pompare il gas (nel mio caso siamo a circa 400 metri slm) riesce a farlo costare di più senza rendere la miscela esplosiva.

Credo che il bilancio bolletta valga più di qualsiasi teoria, chi è passato al metano ha avuto aumenti del costo di gestione nettamente superiori rispetto a chi è rimasto a GPL

 

Forse mi son spiegato male pure qui e riformulo per bene. Rifacciamo sti conti:

 

1 metro cubo di metano da 8500 Kcal, al prezzo di 70 centesimi ( tenendo conto di un prezzo medio che si desume dalla quota fissa + addizionale regionale + imposta erariale + iva rispalmato su un consumo medio annuo di 1800 m³ a famiglia ), da un costo * 1000 calorie di : 8.23 centesimi ( 0.70/8500*1000)

 

1 litro di gpl da 6000 Kcal al prezzo di 71 centesimi + iva al litro pari a 85 centesimi esclusa eventuale agevolazione fiscale zone fredde di 8 centesimi litro ( prezzo minimo rilevato nella provincia di arezzo nel mese di agosto... vedi http://www.ar.camcom.it/Servizi/data/_store/DOCFILE503[10].pdf ala pagina 16 terzultimo rigo). che equivale a dire 3.40 euro a metro cubo con 24000 Kcal. In questo caso il prezzo per 1000 calorie viene: 14,1 centesimi. cmq anche ipotizzando che tua nonna abbia pagato il gas 72 centesimi ivato ( quando ha pagato quel prezzo? ) avremmo 2.88 euro per 24000 kcalorie e dunque un costo per mille calorie uguale a 12 centesimi ( 2.88/24000*1000)

 

Se anke il metano costasse 1,02( ed è un prezzo che non esiste) a metro cubo avremmo 1.02/8500*1000 = 12 centesimi dunque senz'altro non piu alto del gpl

 

Ciao

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Di impianti temo di saperne più di te in quanto li vendo cosi come mi occupo della commercializzazione sia di metano che gpl da riscaldamento e autotrazione..

 

Niente di personale, ma visto le bestialità che fanno e dicono installatori e meccanici il fatto di venderlo non è titolo sufficente per definirsi esperto :ph34r:

 

Forse mi son spiegato male e allora riformulo:

Una miscela ricca di butano ha una capacita di gasificare piu bassa del propano. Se la miscela è troppo ricca di butano e la temperatura è molto bassa allora il gpl dentro il serbaoio non riesce ad evaporare e a far giungere gas al riduttore.. ci potresti mettere pure un termoreattore nucleare dentro il riduttore ma non otterresti un bel nulla.

 

continui a mescolare le due situazioni, riscaladamento ed autotrazione, visto che a me risulta che nelle auto il gas arriva ancora liquido nell'evaporatore/riduttore di pressione.

Nel bombolone da riscaldamento non c'è nulla che lo riscaldi, e deve quindi poter evaporare anche a temperature molto basse, quindi quando dici che 'non parte' ti riferisci al bruciatore della caldaia evidentemente

 

Forse mi son spiegato male pure qui e riformulo per bene. Rifacciamo sti conti:

 

tu continui a fare conti su calorie metri cubi ecc, io ho preso le fatture di mia madre, le ho confrontate con l'anno precedente, ho poi confrontato le bollette del metano con le fatture del gpl dell'anno precedente e la differenza nei 2 casi è stata a favore del GPL.

Che dipenda da tasse balzelli o altro poco importa, quello che conta alla fine è quanto si spende.

 

Come per l'auto, poco mi importa che a benzina facevo oltre 10 Km con 1 litro ed ora a gas ne faccio meno di 8, quello che importa è che prima per andare a trovare mia madre spendevo + di 50 Euro di benzina, ora me ne bastano meno di 30

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Niente di personale, ma visto le bestialità che fanno e dicono installatori e meccanici il fatto di venderlo non è titolo sufficente per definirsi esperto :P

 

 

continui a mescolare le due situazioni, riscaladamento ed autotrazione, visto che a me risulta che nelle auto il gas arriva ancora liquido nell'evaporatore/riduttore di pressione.

Nel bombolone da riscaldamento non c'è nulla che lo riscaldi, e deve quindi poter evaporare anche a temperature molto basse, quindi quando dici che 'non parte' ti riferisci al bruciatore della caldaia evidentemente

 

 

tu continui a fare conti su calorie metri cubi ecc, io ho preso le fatture di mia madre, le ho confrontate con l'anno precedente, ho poi confrontato le bollette del metano con le fatture del gpl dell'anno precedente e la differenza nei 2 casi è stata a favore del GPL.

Che dipenda da tasse balzelli o altro poco importa, quello che conta alla fine è quanto si spende.

 

Come per l'auto, poco mi importa che a benzina facevo oltre 10 Km con 1 litro ed ora a gas ne faccio meno di 8, quello che importa è che prima per andare a trovare mia madre spendevo + di 50 Euro di benzina, ora me ne bastano meno di 30

 

 

Non mi definisco un esperto cosi come non mi faccio dare dell'incompetente dal primo che capita. Mi pare di non aver appellato nessuno in nessun modo cosa che invece tu hai prontamente fatto.

 

 

AUTOTRAZIONE

Il gas arriva gassoso al riduttore di pressione. La presione è di circa normalmente 6 8 bar dipende dal tipo di miscela e dalla temperatura. la presisone viene poi ridotta e regolata a seconda delle caratteristiche del motore e dell'impianto.

Solo negli impianti ad iniezione liquida tipo il jtg della icom che rappresentano un minoranza rispetto alla stragrande maggioranza di impianti ad iniezione gassosa, il gpl arriva liquido, ma non esiste alcun riduttore o vaporizzatore.. esiste solo una pompa all'interno del serbatoio che mantiene, o cerca di mantenere, la pressione del liquido costante all'interno del rail. Ovviamente per questo tipo di impianto non esiste il problema della partenza a bassissime temperature, anche se ne hanno diversi altri: sporcizia del gpl liquido che puo causare usura delle palette della pompa, intasamento precoce degli iniettori etc..

 

RISCALDAMENTO

Io faccio i conti alle calorie perche son le calorie che scaldano e una volta stabilito un costo caloria tanto piu basso è quello tanto meno si spende.

Sul fatto di tua nonna non dico altro anche se non credo si possano comparare i prezzi di questo anno con quelli dell'anno scorso. Il petrolio è quasi raddoppiato di prezzo rispetto all'anno scorso e nonostante il metano non sia un prodotto petrolifero come il gpl, il suo prezzo di acquisto è parametrato al prezzo di petrolio olio denso e gasolio.

Le tasse stanno pure nel gpl solo che non le vedi perche gia incluse nel prezzo, mentre per il metano c'è obbligo per legge di distintare le varie voci in bolletta.

 

Ora dato che il topic indicava ben altro argomento mi scuso con tutti per l'off topic e, piacendo a steu851, chiudo qui.

 

Ciao

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AUTOTRAZIONE

Il gas arriva gassoso al riduttore di pressione. La presione è di circa normalmente 6 8 bar dipende dal tipo di miscela e dalla temperatura. la presisone viene poi ridotta e regolata a seconda delle caratteristiche del motore e dell'impianto.

---------

 

scusa ma a quella pressione il gpl non e' liquido? e poi se nel serbatoi e' liquido e al riduttore arriva gassoso vol dire che nel tubo di collegamento avviene la deppressione/gassificazione, com'e' possibile?

 

ciao

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La tensione di vapore saturo è la massima pressione parziale che le molecole di vapore di gas esercitano quando il recipiente è saturo di vapore ad una data temperatura. Maggiore è la temperatura, maggiore è anche la pressione del vapore saturo. Per il Propano tale tensione a 20° è di 9.8 bar mentre per il Propano è 3.75 . Il punto di ebollizione del Propano è -45° mentre il Butano -1°.

 

La miscela di questi due gas ha caratteristiche che si pongono tra i due valori sia per la tensione di vapor saturo e cioè la presisone all'interno del serbatoio sia per il punto di ebollizione. C'è da considerare che la reazione di ebollizione richiede energia e tale energia è prelevata dal liquido abbassandone la temperatura, limitandone la capacità di ebollizione e generando un effetto frigo ( tale reazione avviene anche per caduta di pressione all'interno del riduttore di pressione ed è il motivo per cui i riduttori di pressione devono essere mantenuti caldi ).

 

I serbatoi di gpl per autotrazione cosi come quelli per combustione non vengono riempiti fino all'orlo e la gassificazione avviene li dentro. se fossero completamente pieni di liquido basterebbe un minimo aumento della temperatura per generare una pressione critica.

 

Gli impianti gpl gassosi prelevano pressione dalla fase gas all'interno del serbatoio. Tale prelievo abbassa la pressione della fase gas all'interno del serbatoio permettendo alla fase liquida di evaporare, se la temperatura è sufficentemente alta da permettere l'ebollizione del gas, e di compensare la caduta di pressione fino a raggiungere la pressione corrispondente alla tensione di vapor saturo di nuovo a quella data temperatura.

 

Ecco perche se la temperatura è troppo bassa e la miscela troppo ricca di Butano la fase liquida non riesce più a gasificare o lo fa ma non abbastanza velocemente da far arrivare pressione al riduttore.

 

Ciao

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Io con confrontato quanto speso da chi è rimasto a GPL e quanto ha speso chi si è convertito a metano, e come ho già scritto e ripeto, la differenza era sempre a favore del GPL, e ti posso confermare che TUTTI quelli che hanno convertito ne sono pentiti anche considerando il fatto che le spese di conversione ed allaccio sono state importanti

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mettendo da parte la flame e le incomprensioni (la faccina sorridente era a sottolineare che l'affermazione non era diretta ma generica e bonaria),vorrei approfondire il discorso gpl a basse temperature magari spostandoci sul forum GPL

 

Ricapitolando la partenza avviene sempre a benzina, quindi non è mai un problema. Tu dici si potrebbe verificare il caso che per la temperatura molto bassa il gas non riuscirebbe ad evaporare, non ci sarebbe sufficente pressione nel riduttore e quindi la commutazione a gas non avverebbe, come quando il serbatoio è vuoto.

Oppure arrivando nel riduttore di pressione detto anche evaporatore (e ci sarà un motivo) caldo aumenterebbe di molto la pressione riuscendo a far eseguire la commutazione, magari con ricommutazioni a benzina impreviste.

Se il gas invece arriva liquido al riduttore/evaporatore questo evaporando ricrea la pressione necessaria agli iniettori e tutto funziona regolarmente purchè la pressione residua nella bombola sia sufficente a far arrivare il gas nell'evaportatore.

Nella peggiore delle ipotesi non ci sarà comunque un mancato avviamento, ma si andrà a benzina senza alcun problema se non quello economico visti i costi della stessa.

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Ciao Steu,

 

non so come poter spostare la discussione, magari sarà l'amministratore del forum che cortesemente vorrà provvedere.

 

Comunque se il Gpl arrivasse al riduttore allo stato liquido, lo si dovrebbe far evaporare prima in un preriscaldo o vaporizzatore, aggiungendo dunque all'impianto i seguenti componenti e dunque notevoli costi aggiuntivi: Il vaporizzatore ( che nn so che dimensione ne che costi potrebbe avere, una pompa all'interno del serbatoio e una tubazione che consenta al liquido di tornare verso il serbatoio. A quel punto non varrebbe forse la pena di eliminare riduttore e preriscaldo e sostituire gli iniettori gassosi con iniettori di Gpl liquido?

 

 

Certo io per avviamento intendevo dire che la macchina non passa a Gpl, pardon per l'imprecisione. :D

 

 

Il problema di cui avevo accennato del mancato passaggio a Gpl per fortuna non è cosi frequente, in quanto le compagnie petrolifere tendono a fornire miscele piu ricche di Propano in Inverno, ma comunque a volte puo capitare che non sia così.

 

 

 

 

Ciao

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  • 1 year later...

bisogna tenere d'occhio i trentini per vedere se qualcuno comincia ad acquistarne.

Il più credo sarebbe il portare il metano fino al garage dove uno parcheggia la propria auto.

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fai il pieno di notte mentre l'auto è in garage, ma se il rifornimento lo fai tutte le sere, ci metteresti molto meno visto che le 10 ore si riferiscono al rifornimento completo. :huh:

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