Ho scelto..

[robineticus 0]

Certo che siete un po' pesanti nel voler guidare una persona verso una certa scelta...

[stefano_reggio 0]

Certo che siete un po' pesanti nel voler guidare una persona verso una certa scelta...

 

 

Il discorso non e' quello di voler guidare una persona verso una scelta... e' quello di dare le informazioni tecnice giuste. Se uno dice.. l icom costa meno o lo scelgo.. perfetto..., mi piace di piu' l icom perche mi e' simpatico l installatore.. perfetto, ma in base alle caratteristiche tecniche.. bisogna fornire i dati giusti.

[thom76 0]

 

..ma certo che ci ho pensato infatti, se ben ricordi, in pvt.

contattai proprio te a suo tempo nel mentre facevo il tuor degli istallatori!!

Ora non mi dirai che con il Vialle nessuno ha mai avuto problemi?

Guarda caso il mio istallatore me lo ha sconsigliato proprio per

questo (ed è uno dei pochi in Italia autorizzato da Vialle ) ..infatti

a suo tempo la sfortuna volle che un componente dovesse esser sostituito

e per un suo cliente dovettero passare mesi prima di ottenere il pezzo

..ma io non voglio soffermarmi su questo visto che ora magari

tutto sarà cambiato e, come mi ha pure confermato, anche la pompa

ICOM ora è ok!!

Ultima cosa che vorrei precisare è che lui mi avrebbe montato quello che

io avessi voluto, ma dopo la sua confessione ch'era intenzionato a farsi depennare

dal sito di Vialle, mi ha fatto riflettere su quanto tesi fossero stati i rapporti tra ditta

ed istallatore ..ma i reali motivi io proprio non li so e sinceramente manco li voglio

sapere ..forse semplicemente sussistevano promesse di spedizione di un pezzo di

ricambio poi ritardato nel tempo ..per diversi motivi? Chissà..

Quello ch'io vorrei è che il tutto sia montato a regola d'arte e confido nella

sua manualità e bravura ..per questo ho optato per lui .. ma io non sono qui

a fargli pubblicità anzi, se mai sarà, solo dopo aver verificato la corretta

funzionalità del mio impiantino dopo km e km potrò decantarne le lodi!

Io cmq. sono del parere che se poi una ditta provvede a perfezionare un prodotto

perchè s'era riscontrato avere problemi è sempre da cosiderare positivamente

(peggio sarebbe stato se avesse continuato a produrlo con una componentistica

che creava malfunzionamenti ed ogni volta si sarebbe predisposta la spedizione

del pezzo in sostituzione!)

 

Se e' vero cio' che dice il tuo installatore, e sottolineo il SE... mi sembra un po' sprovveduto, ma comunque siamo in paese libero ed ognuno e' libero di dire la propria (nel bene e nel MALE).

Se ti leggi i diversi post qui sul forum, potrai trovare che:

 

POMPA:

VIALLE ha una pompa dedicata per il gpl che gira a 5 velocita' in base al carico motore ed e' gestita dalla centralina. ICOM ha una pompa della benzina (come quella della punto) che va sempre alla velocita' massima. La benzina lubrifica, il gpl no e poi e' piu' aggressivo

PRESA CARICA 80%:

VIALLE ha una presa carica meccanica, ICOM una presa carica elettronica, che dal forum si evince che spesso va in tilt e bisogna togliere i fusibili

TUBAZIONI GPL

VIALLE ha le tubazioni gia' assemblate e testate in azienda a 30 bar, ICOM lascia fare tutto all installatore (self service)

REGOLATORE PRESSIONE

VIALLE ha un regolatore di pressione con un sensore di pressione che alza la pressione sempre di 5 bar rispetto a quella del serbatoio. ICOM ha un rubinetto.. apri/chiudi. non vi sono sensori di pressione

INIETTORI

VIALLE utilizza 5 iniettori in base ai kw. ICOM ha 2 tipi di iniettori e lascia all installatore la liberta' di calibrarli (self service)

CENTRALINA

VIALLE ha una centralina dedicata per ogni specifico codice motore che lavora master-slave con la centralina dell auto. in base alla temperatura esterna/temperatura gpl/pressione gpl (data dallacomposizione butano/propano), la centralina calcola i tempi d iniezione. ICOM non ha centraline. come calcola le variazioni di pressione del gpl non lo so proprio.

UGELLI

Gli ugelli vialle (patentati) sono fatti in modo per non creare ghiaccio. ICOM utilizza degli ugelli dove l installatore (self service) lascia il tubo piu' o meno lungo in base alla sua esperienza.

 

Su forum ci sono dati post dedicati a questo.

 

Grazie x la precisazione!

 

Mi sembra che almento in linea teorico-tecnica tra i 2 impianti vi sia un abisso...

dalle differenze con il Vialle emerge che l'Icom è quasi un impianto "emiprico" (passatemi il termine)!

 

Poi è fantastico perchè Icom lascia tutte le regolazioni più importanti dell'impianto all'installatore...così se ci sono dei problemi sanno già a chi scaricare la colpa...proprio ben fatto! Da evitare come la peste bubbonica!!!

 

La pompa dovrebbere essere cambiata ora...ma è da verificare...

[Massi3 0]

Beh lo sprovveduto a stò punto risulto io ..ma

avendo visitato 4 soli punti di istallazione per scelta

..da nessuno mi sono sentito proporre il Vialle ne altre marche citate,

a parte i tradizionali BRC, TARTARINI & CO. (magari qui s'è

ancora ai tempi della pietra ..BOH!? ) quindi non ho armi di paragone

per i prezzi ..Certo è che io non credo proprio che ICOM sia così

sprovveduta ma, rappresentando gli impianti ad iniezione liquida

l'ultima generazione, può anche essere che sussistano sostanziali

differenze tra gli impianti cui avete fatto qui espresso riferimento ..

Su un impianto "costoso" non credo che un'integrazione di 200-300 euro

(perchè è di questo che si parla vero?) facciano un granchè di differenza

..anzi .. ma io ripeto che ormai ho fatto la mia scelta, ma confesso

che ne aprofitterò per informarmi ulteriormente e chissà magari per

cambiar idea .. ..anche se ho i miei dubbi a tal riguardo!!

[hornet63 0]

...

CENTRALINA

VIALLE ha una centralina dedicata per ogni specifico codice motore che lavora master-slave con la centralina dell auto. in base alla temperatura esterna/temperatura gpl/pressione gpl (data dallacomposizione butano/propano), la centralina calcola i tempi d iniezione. ICOM non ha centraline. come calcola le variazioni di pressione del gpl non lo so proprio.

...

Non lo fa!

 

Il JTG lascia che a compensare le variazioni di pressione del gpl sia la centralina benzina, che invece è progettata per lavorare con pressione del carburante costante.

Da qui, secondo me, il fatto che su alcune auto non si riesca a trovare una calibrazione, e quindi una carburazione, soddisfacente in qualsiasi condizione di utilizzo (minimo, giri costanti, riprese dolci, accelerazioni brusche, etc...).

A forza di correggere variabili che non dovrebbe correggere la centralina sposta continuamente il proprio punto di lavoro (passatemi la similitudine 'elettronica') su e giù per la mappa con il risultato che ogni volta che si va a carburare l'auto la si trova in condizioni diverse e soprattutto che quando la centralina arriva a bordo mappa non c'è la fa più a correggere, ed ecco comparire buchi e seghettamenti.

 

E' questo secondo me (ma altri nel forum credo siano d'accordo) l'errore di fondo del JTG, secondo per gravità solo alla pompa non lubrificata.

 

A questo aggiungete che la pressione aggiunta dalla pompa è di soli 3 bar contro i 5 del Vialle, da cui:

 

1) credo che 3 bar non siano sempre sufficienti a mettere al riparo dalla formazione di bolle nel rail per le temperature nel vano motore (per dimostrarlo dovrei recuperare il grafico pressione temperatura del gpl)

2) poichè portata = pressione x tempo d'iniezione (almeno in prima approsimazione), ho il sospetto che 3 bar non siano sufficienti a garantire una portata adeguata degli iniettori in condizioni di forte arricchimento, come una ripresa sotto carico

 

Io suggerirei a Icom di apportare due modifiche radicali:

 

1) Cambiare la pompa con una pompa autolubrificata (per le rotture) e maggiormente efficiente, che arrivi a qualche bar in più.

2) Dotarsi di un regolatore di pressione elettronico (magari un semplice PID) che compensi le variazioni di pressione e faccia lavorare la centralina benzina senza 'disturbi'.

 

L'idea in realtà è di un altro utente del forum, che se la è anche realizzata in casa!

 

Con queste modifiche il JTG rimarrebbe un impianto profondamente diverso dal Vialle perchè basato su un altro principio di funzionamento (assenza di una centralina master-slave e utilizzo integrale della centralina originale) ma potrebbe competere.

Ci sarebbe infine un ulteriore vantaggio: la possibilità di regolare la carburazione per via elettronica agendo sulla parte proporzionale del regolatore di pressione! Una volta dimensionati iniettori e calibratori basterebbe agire sul settaggio di un parametro per ottenere una regolazione fine (al limite, se non si vuole adottare elettronica digitale basta agire di cacciavite su un trimmer). E credo che gli istallatori non disdegnerebbero la cosa.

[thom76 0]

Beh lo sprovveduto a stò punto risulto io ..ma

avendo visitato 4 soli punti di istallazione per scelta

..da nessuno mi sono sentito proporre il Vialle ne altre marche citate,

a parte i tradizionali BRC, TARTARINI & CO. (magari qui s'è

ancora ai tempi della pietra ..BOH!? ) quindi non ho armi di paragone

per i prezzi ..Certo è che io non credo proprio che ICOM sia così

sprovveduta ma, rappresentando gli impianti ad iniezione liquida

l'ultima generazione, può anche essere che sussistano sostanziali

differenze tra gli impianti cui avete fatto qui espresso riferimento ..

Su un impianto "costoso" non credo che un'integrazione di 200-300 euro

(perchè è di questo che si parla vero?) facciano un granchè di differenza

..anzi .. ma io ripeto che ormai ho fatto la mia scelta, ma confesso

che ne aprofitterò per informarmi ulteriormente e chissà magari per

cambiar idea .. ..anche se ho i miei dubbi a tal riguardo!!

 

Non ti hanno propsoto il Vialle perchè non lo trattano...cmq è vero qui siamo ancora ai tempi della pietra!

Il primo installatore a cui mi sono rivolto x un preventivo (monta landi e brc), quando gli ho chiesto info sull'iniezione liquida non sapeva nemmeno cosa fosse!!! E' anche questo che mi ha fatto cambiare idea e per passsare al liquido...chiaramente Vialle!

[leonardkr 0]

pochi istallatori conoscono il Vialle perchè in Italia è tornato disponbile ufficialmente solo da novembre 2007 .

[robineticus 0]

...

CENTRALINA

VIALLE ha una centralina dedicata per ogni specifico codice motore che lavora master-slave con la centralina dell auto. in base alla temperatura esterna/temperatura gpl/pressione gpl (data dallacomposizione butano/propano), la centralina calcola i tempi d iniezione. ICOM non ha centraline. come calcola le variazioni di pressione del gpl non lo so proprio.

...

Non lo fa!

 

Il JTG lascia che a compensare le variazioni di pressione del gpl sia la centralina benzina, che invece è progettata per lavorare con pressione del carburante costante.

Da qui, secondo me, il fatto che su alcune auto non si riesca a trovare una calibrazione, e quindi una carburazione, soddisfacente in qualsiasi condizione di utilizzo (minimo, giri costanti, riprese dolci, accelerazioni brusche, etc...).

A forza di correggere variabili che non dovrebbe correggere la centralina sposta continuamente il proprio punto di lavoro (passatemi la similitudine 'elettronica') su e giù per la mappa con il risultato che ogni volta che si va a carburare l'auto la si trova in condizioni diverse e soprattutto che quando la centralina arriva a bordo mappa non c'è la fa più a correggere, ed ecco comparire buchi e seghettamenti.

 

E' questo secondo me (ma altri nel forum credo siano d'accordo) l'errore di fondo del JTG, secondo per gravità solo alla pompa non lubrificata.

 

A questo aggiungete che la pressione aggiunta dalla pompa è di soli 3 bar contro i 5 del Vialle, da cui:

 

1) credo che 3 bar non siano sempre sufficienti a mettere al riparo dalla formazione di bolle nel rail per le temperature nel vano motore (per dimostrarlo dovrei recuperare il grafico pressione temperatura del gpl)

2) poichè portata = pressione x tempo d'iniezione (almeno in prima approsimazione), ho il sospetto che 3 bar non siano sufficienti a garantire una portata adeguata degli iniettori in condizioni di forte arricchimento, come una ripresa sotto carico

 

Io suggerirei a Icom di apportare due modifiche radicali:

 

1) Cambiare la pompa con una pompa autolubrificata (per le rotture) e maggiormente efficiente, che arrivi a qualche bar in più.

2) Dotarsi di un regolatore di pressione elettronico (magari un semplice PID) che compensi le variazioni di pressione e faccia lavorare la centralina benzina senza 'disturbi'.

L'idea in realtà è di un utente altro del forum, che se la è anche realizzata in casa!

 

Con queste modifiche il JTG rimarrebbe un impianto profondamente diverso dal Vialle perchè basato su un altro principio di funzionamento (assenza di una centralina master-slave e utilizzo integrale della centralina originale) ma potrebbe competere.

Ci sarebbe infine un ulteriore vantaggio: la possibilità di regolare la carburazione per via elettronica agendo sulla parte proporzionale del regolatore di pressione! Una volta dimensionati iniettori e calibratori basterebbe agire sul settaggio di un parametro per ottenere una regolazione fine (al limite, se non si vuole adottare elettronica digitale basta agire di cacciavite su un trimmer). E credo che gli istallatori non disdegnerebbero la cosa.

quotone

 

C'é da augurarsi che l'arrivo di Vialle spinga la Icom a perfezionare il Jtg finalmente, una volta per tutte.

[gabry 0]

POMPA:

VIALLE ha una pompa dedicata per il gpl che gira a 5 velocita' in base al carico motore ed e' gestita dalla centralina. ICOM ha una pompa della benzina (come quella della punto) che va sempre alla velocita' massima. La benzina lubrifica, il gpl no e poi e' piu' aggressivo

PRESA CARICA 80%:

VIALLE ha una presa carica meccanica, ICOM una presa carica elettronica, che dal forum si evince che spesso va in tilt e bisogna togliere i fusibili

TUBAZIONI GPL

VIALLE ha le tubazioni gia' assemblate e testate in azienda a 30 bar, ICOM lascia fare tutto all installatore (self service)

REGOLATORE PRESSIONE

VIALLE ha un regolatore di pressione con un sensore di pressione che alza la pressione sempre di 5 bar rispetto a quella del serbatoio. ICOM ha un rubinetto.. apri/chiudi. non vi sono sensori di pressione

INIETTORI

VIALLE utilizza 5 iniettori in base ai kw. ICOM ha 2 tipi di iniettori e lascia all installatore la liberta' di calibrarli (self service)

CENTRALINA

VIALLE ha una centralina dedicata per ogni specifico codice motore che lavora master-slave con la centralina dell auto. in base alla temperatura esterna/temperatura gpl/pressione gpl (data dallacomposizione butano/propano), la centralina calcola i tempi d iniezione. ICOM non ha centraline. come calcola le variazioni di pressione del gpl non lo so proprio.

UGELLI

Gli ugelli vialle (patentati) sono fatti in modo per non creare ghiaccio. ICOM utilizza degli ugelli dove l installatore (self service) lascia il tubo piu' o meno lungo in base alla sua esperienza.

 

Su forum ci sono dati post dedicati a questo.

 

Scusami Stefano, visto che sul forum ci sono dati e post dedicati, perchè non riporti le risposte che a suo tempo ti ho dato in merito ai punti da te già enunciati e riportati qui nuovamente?

Parli di correttezza di informazione e poi riporti solo dati incerti e faziosi circa icom.

 

[...]ma in base alle caratteristiche tecniche.. bisogna fornire i dati giusti.

Alla faccia, "bisogna fornire dati giusti" dici tu. Conosci molto bene il prodotto che tratti e quindi è lecito che tu debba riportare ciò che è di tua competenza, ma perchè riportare nuovamente dati inesatti circa un prodotto, il JTG, che tu stesso hai già detto di non conoscere e del quale ti ho già dato delucidazioni in passato circa le tue inesattezze (nuovamente riportate)?

 

Io non promuovo un prodotto come fai te, gli utenti qui sono abbastanza autonomi ed intelligenti da selezionare attentamente le varie letture e farsi la loro bella idea su ciò che convenga loro montare.....pertanto non capisco il moltivo che ti spinge costantemente a denigrare la tua concorrenza.

Se il Vialle è davvero così superiore non occorre preoccuparsi della concorrenza in maniera scorretta denigrandola, tanto sono i fatti che contano e che danno risultati e soddisfazioni.

 

Non ti pare?

 

Saluti,

Duca72

 

P.s.

Quasi dimenticavo: sarebbe il caso di togliere alcuni nominativi di installatori dal sito Vialle......poichè da quel che mi risulta ce ne sono alcuni che mai hanno installato Vialle e pur si trovano, loro malgrado, inseriti nella lista degli installatori Vialle.

Sempre per la CORRETTEZZA di informazione di cui sopra!!!

[Massi3 0]

E allora precisiamo che è meglio ..e credo sia pure giusto!!

Ringrazio "l'Azienda" per le dritte che mi ha voluto direttamente fornire

circa la componentistica dell'impianto a iniezione liquida ICOM.

 

1) La pompa è si di derivazione benzina. E' la nuova "Walbro"

ed è schermata da erosione e corrosione indotta da agenti chimici.

 

2) Icom non utilizza sensori! Quelli sulla flangia (multivalvola)

del Jtg sono 2 interruttori di pressione (o pressostati).

Questi pressostati hanno avuto diversi problemi di funzionamento, ma a partire

dal 27/09/2007 sussiste un nuovo tipo di collegamento tra filo e pressostato.

 

3) Il regolatore Icom non ha sensore di rilevamento pressione e temperatura

del GPL. Il rubinetto (apri e chiudi...) serve esclusivamente per consentire le

operazioni di verifica della pressione (per 1/2 dell'apposito manometro in dotazione

alle officine) e per consentire lo svuotamento della linea di alimentazione del GPL.

 

4) Icom utlizza 2 tipi di iniettori suddivisi in altrettante famiglie per

un totale di n°4 iniettori della famiglia Siemens tipo Deka II. La portata unitaria

per la calibrazione viene effettuata si dall'installatore ma secondo le specifiche di

calibrazione veicolo impartite da Icom in fase di formazione didattica.

E la calibrazione viene eseguita per mezzo di appositi "calibratori" interposti

tra iniettore e tubazione di collegamento dell'iniettore stesso con il collettore

di aspirazione. Icom ha una banca dati veicoli che può essere messa a

disposizione dell'installatore attraverso il concessionario di zona il quale,

per mezzo di una procedura di collegamento al sito, potrà scaricare le schede

veicolo presenti nella banca dati Icom.

 

5) Icom non ha centraline di gestione dell'impianto Gpl. La gestione

dell'impianto di alimentazione Gpl (rail iniettori) è affidata esclusivamente alla

ECU del veicolo. La centralina Icom altri non è che "un'unità di scambio" gestita

da un processore che controlla ed attua le differenti possibilità di commutazione

benziana/GPL e GPL/benzina (automatiche e/o manuali).

 

6) Icom poi non ha ugelli che formano ghiaccio. (La formazione del ghiaccio

può verificarsi in caso di posizionamento errato dell'ugello sul colettore di aspirazione

e/o da una eventuale tenuta non ermetica dell'assemblato iniettore-calibratore-portainiettore!)

 

7) ..poi poi poi ..un nuovo regolatore con compensatore stabilizzatore

di pressione ..e tante altre "belle" modifiche ..SPEREM ..AAAHHH..

[leonardkr 0]

L'Icom confrontato con il Vialle mi sembra un prodotto troppo artigianale , non si possono lasciare alla discrezione dell' installatore tanti parametri da settare .

 

Sottolineo che io non lavoro per Vialle nè monto un impianto Vialle sulla mia auto .

 

le mie riflessioni sono quelle di un appasionato di tecnica applicata all' automobile .

[gabry 0]

L'Icom confrontato con il Vialle mi sembra un prodotto troppo artigianale , non si possono lasciare alla discrezione dell' installatore tanti parametri da settare .

 

Sottolineo che io non lavoro per Vialle nè monto un impianto Vialle sulla mia auto .

 

le mie riflessioni sono quelle di un appasionato di tecnica applicata all' automobile .

Di fatto non c'è assolutamente nulla da settare sul JTG. Attraverso un semplicissimo confronto di parametri si monta il calibratore per la corretta calibrazione.

Preventivamente si controllano i tempi di iniezione della benzina per poter ordinare l'iniettore appropriato (ammesso che non lo si abbia già inmagazzino).

Poi si misura la portata dell'iniettore benzina per capire che tipo di calibratore sarà necessario installare.

Di fatto quest'ultima operazione non è nemmeno necessaria poichè la prima scelta la si fà su base statistica in funzione di potenza e cilindrata (e numero di cilindri).

Se la vettura da convertire è già presente nella ns. banca dati allora nulla di tutto ciò, icom spedisce il kit dedicato cont anto di scheda di installazione che illustra dove eseguire la forature del collettore e tutto il resto delle info necessarie all'installatore.

 

Saluti,

Gabriele

[mimi1706 0]

Scusate l' O.T., Duca hai letto il mio PM ???

Grazie e ciao

[cdl 0]

E allora precisiamo che è meglio ..e credo sia pure giusto!!

Ringrazio "l'Azienda" per le dritte che mi ha voluto direttamente fornire

circa la componentistica dell'impianto a iniezione liquida ICOM.

 

1) La pompa è si di derivazione benzina. E' la nuova "Walbro"

ed è schermata da erosione e corrosione indotta da agenti chimici.

 

2) Icom non utilizza sensori! Quelli sulla flangia (multivalvola)

del Jtg sono 2 interruttori di pressione (o pressostati).

Questi pressostati hanno avuto diversi problemi di funzionamento, ma a partire

dal 27/09/2007 sussiste un nuovo tipo di collegamento tra filo e pressostato.

 

3) Il regolatore Icom non ha sensore di rilevamento pressione e temperatura

del GPL. Il rubinetto (apri e chiudi...) serve esclusivamente per consentire le

operazioni di verifica della pressione (per 1/2 dell'apposito manometro in dotazione

alle officine) e per consentire lo svuotamento della linea di alimentazione del GPL.

 

4) Icom utlizza 2 tipi di iniettori suddivisi in altrettante famiglie per

un totale di n°4 iniettori della famiglia Siemens tipo Deka II. La portata unitaria

per la calibrazione viene effettuata si dall'installatore ma secondo le specifiche di

calibrazione veicolo impartite da Icom in fase di formazione didattica.

E la calibrazione viene eseguita per mezzo di appositi "calibratori" interposti

tra iniettore e tubazione di collegamento dell'iniettore stesso con il collettore

di aspirazione. Icom ha una banca dati veicoli che può essere messa a

disposizione dell'installatore attraverso il concessionario di zona il quale,

per mezzo di una procedura di collegamento al sito, potrà scaricare le schede

veicolo presenti nella banca dati Icom.

 

5) Icom non ha centraline di gestione dell'impianto Gpl. La gestione

dell'impianto di alimentazione Gpl (rail iniettori) è affidata esclusivamente alla

ECU del veicolo. La centralina Icom altri non è che "un'unità di scambio" gestita

da un processore che controlla ed attua le differenti possibilità di commutazione

benziana/GPL e GPL/benzina (automatiche e/o manuali).

 

6) Icom poi non ha ugelli che formano ghiaccio. (La formazione del ghiaccio

può verificarsi in caso di posizionamento errato dell'ugello sul colettore di aspirazione

e/o da una eventuale tenuta non ermetica dell'assemblato iniettore-calibratore-portainiettore!)

 

7) ..poi poi poi ..un nuovo regolatore con compensatore stabilizzatore

di pressione ..e tante altre "belle" modifiche ..SPEREM ..AAAHHH..

 

 

Ma secondo te perché tanta gente si anima per suggerirti di lasciar stare l'Icom? forse lavorano tutti per la Vialle

Queste notizie tecniche che hai riportato sono da tempo note alla maggior parte degli utenti del forum...

 

come ha ber detto tu SPEREM .... per te....aggiungo.

 

ciao

 

CDL

[Massi3 0]

Ma secondo te perché tanta gente si anima per suggerirti di lasciar stare l'Icom? forse lavorano tutti per la Vialle

Queste notizie tecniche che hai riportato sono da tempo note alla maggior parte degli utenti del forum...

 

come ha ber detto tu SPEREM .... per te....aggiungo.

 

ciao

 

CDL

 

Bene vi ho dato un po' retta e così ho contattato

un altro istallatore captandolo dal sito Vialle ..niente

da fare il mio super macchinino non è tra quelli

"trasformabili" dalla compagnia olandese è stata

la risposta, e così per ovviare al tutto mi è stato

proposto un altro olandese ma gassoso ..MHH..

no no no ..W ICOM ..Sempre sperem!! .. ..