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Gas su motore ad iniezione diretta di benzina


Magnum

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Come sempre non perdo il vizio di chiacchierare, chiacchierare, chacchierare..............

Girando per le solite officine ho avuto una lunga discussione con un tecnico che mi ha illustrato il principio di funzionamento (molto generico) degli impianti per iniezione diretta.

In sintesi.

Problema:

gli impianti sequenziali tradizionali non si possono montare perchè se no si bruciano gli iniettori benzina posizionati nella camera di scoppio. Questo avviene perchè in condizioni normali gli iniettori benzina vengono raffreddati dal passaggio della benzina stessa. Se sospendiamo l'iniezione della benzina a favore del gas prima gli iniettori benzina si surriscaldano poi si bruciano inesorabilmente.

Soluzione:

Basta che ogni tot iniezioni di gas ne avvenga una a benzina (mi è stato detto una ogni circa 30 cicli gas)che raffredda l'iniettore benzina. Gli iniettori a benzina si scaldano ma mai a tal punto di rovinarsi del tutto.(e qui già si apre la diatriba sul fatto che ci saranno vetture con iniettori che resisteranno bene al calore aggiunto vetture che resisteranno meno)

 

E qui la mia mente vola e comincia a formulare delle ipotesi(agghiaccianti).

Stato attuale:

la vettura parte a benzina e la centralina della vettura, attraverso i correttori lenti e veloci , controllano la carburazione che cosi gestita risulta mediamente sempre ottimale.

La vettura passa gas e la storia continua, la centralina a gas fa il suo lavoro ma è soprattutto la centralina a benzina che continua a controllare la carburazione.

Facciamo un esempio pratico:

metto in moto la vettura e adesso il motore gira a benzina, gli iniettori a benzina sono un po' sporchi, il filtro benzina è un po intasato, la pompa benzina non spinge più come da nuova, la tensione della batteria è magari un po' più bassa, per cui per mantenere una iniettata di benzina corretta la centralina della benzina mi dice di allungare i tempi di iniezione e dopo un po' mi trovo i correttori lenti a +7% (per esempio).

L' acqua del radiatore raggiunge la temperatura di 30 gradi e la vettura commuta a gas. A questa temperatura il gas non è molto caldo per cui è ancora abbastanza denso ovvero poco rarefatto secondo il principio fisico che i gas si rarefanno in funzione della temperatura. La centralina a gas, attraverso il sensore di temperatura del gas, compensa questo fatto ma comunque il gas rimane sempre un po' troppo concentrato e la carburazione è grassa. A questo punto la centralina benzina comincia a ridurre i tempi di iniezione e dopo un po' mi ritrovo con i correttori lenti a -8% (per esempio).

Risultato finale è che tra la marcia a gas e quella a benzina c'è la differenza del 15% tra i tempi di iniezione a benzina e quelli a gas.

In un sistema tradizionale sequenziale c'è un po di adattamento ma alla fine la vettura è sempre carburata, prima si adatta a benzina poi si adatta a gas.

Vediamo invece cosa succede se fosse ad iniezione diretta.

Il quadro è simile a quello sopradescritto la vettura parte a benzina ed i correttori si spostano per fare andare bene la vettura e finiscono a +7% (solito esempio). Poi commuta a gas ed i correttori si spostano per fare andare bene la vettura a gas (in pratica andando 30 volte a gas ed una a benzina credo che alla fine i correttori si sposteranno come se andasse sempre a gas).

A questo punto quando arriva il trentesimo ciclo gas e avviene quello a benzina l'iniettore benzina riceve il 15% in meno di benzina di quello che dovrebbe ricevere. Con il 15% in meno oggi, il 15% in meno domani etc etc alla lunga il mio iniettore a benzina lavora a temperature più elevate del previsto ed aumenta il pericolo di inchiodature e bruciature.

 

Morale:

con le vetture ad iniezione diretta di benzina i correttori dovranno essere più che mai identici sia a gas che a benzina perchè mentre prima il fatto poteva essere al limite accettabile adesso comporterà dei rischi notevoli di rottura degli iniettori con costi elevati per la sostituzione

Saluti

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Nessuna risposta.

Capperi che vuoto :)

Speravo in un commento, una critica, un dissenso ma soprattutto in altre considerazioni che a loro volta ne portassero altre.

Lo so che l'argomento trattato è ostico ma speravo che si potesse andare al di la della solita richiesta di che impianto montare sulla vettura X o se l'impianto Y è un buon impianto.

Anche perchè per queste cose c'è l'utilissima ed esaustiva funzione Cerca.

Pazienza.

Saluti

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Il riassunto del tuo ragionamento è che una iniezione su 30 risulta sbagliata.

Ovvero per il 3,3% circa del tempo, il motore riceve una miscela non stechiometrica, con fluttuazioni che però non sono necessariamente verso il magro, possono benissimo finire verso il grasso.

A parte che non credo che il 3,3% delle iniezioni possano aumentare la temperatura in camera, anche se fossero al limite inferiore di magrezza, il problema secondo me non si pone anche per il fatto che, ripeto, la povera iniezione di benzina ogni 30 di gas non sarà necessariamente magra, potrebbe benissimo esser grassa.

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Che bello!

Finalmente qualcuno con il quale disquisire di tecnica.

No andre79ge, non ci siamo capiti forse, perchè non mi sono spiegato bene.

L'iniettore a benzina viene raffreddato da quella iniettata di benzina ogni trenta di gas (che poi non so bene se sono trenta o dieci o cinquanta,ma in questa sede non è importante il numero preciso) .

Ora se ho dei tempi di iniezione a gas molto brevi(vuoi perchè magari ho gli ugelli gas un po' grandi) quando arriva l'iniettata di benzina sarà breve anche quella(perchè la centralina a benzina non c'è la fa ad adattarsi con un ciclo ogni trenta) per cui il povero iniettore benzina non riceverà abbastanza benzina per raffreddarsi e si brucerà.

Ovviamente se ho i tempi a gas molto lunghi (perchè ho gli ugelli gas un po' piccoli) quando arriva l'iniettata di benzina sarà lunga anche questa, ma in questo caso essendo l'iniettata di benzina più lunga l'iniettore stesso verrà raffeddato maggiormente con solo suo beneficio.

In sintesi la mia tesi dice che mentre adesso anche se i tempi a gas sono un po' corti (perchè magari gli ugelli sono un po' grandi oppure la pressione del gas è un po' alta) non succede praticamente niente, con l'iniezione diretta di benzina si rischia di bruciare gli iniettori benzina.

Per assurdo direi che sarà meglio comunque avere i tempi a gas sempre più lunghi rispetto al benzina piuttosto che averli più corti.

Saluti.

 

P.S.

Disquisizione tecnica sulle centraline.

La centralina a gas non è altro che un convertitore di energia da benzina a gas.

La centralina a gas lavora IN SERIE con la centralina a benzina e non in PARALLELO.

La centralina a benzina dice che nel punto X della mappa (carico, temperatura, massa aria, depressione nel collettore etc) l'iniettata di benzina deve durare 8.5 ms (per esempio).

Quando la vettura va a gas questo impulso della centralina a benzina che dura 8.5 ms finisce su un emulatore nella centralina a gas. La centralina a gas prende il tempo di questo impulso e in funzione della temperatura e della pressione del gas invia un impulso all'iniettore gas che se i calcoli sono giusti al millesimo sarà anche quello di 8.5 ms.

Se per esempio i calcoli sono fatti male o gli ugelli o la pressione del gas non sono corretti, di gas ce ne andrà di più o di meno di quello dovuto. Dopo un po' la sonda lambda si accorge che la miscela non è più stechiometrica per cui dice alla centralina a benzina di allungare o accorciare i tempi di iniezione. Esempio , torniamo al punto X della mappa. L'iniettata a benzina deve essere di 8.5 ms. Solo che la centralina a gas o perchè sbaglia a fare i conti o ha gli ugelli troppo grandi con 8.5 ms di apertura di gas ne manda troppo. La sonda lambda dice che la miscela è grassa e quindi dice alla centralina a benzina di accorciare i tempi. La centralina a benzina accorcia i tempi, la centralina a gas di conseguenza accorcia anche lei i tempi a gas e la miscela adesso risulta corretta.

Ma cosa succede, la centralina a benzina che non è scema pensa fra se e se "in questo punto della mappa io devo dare un impulso di 8.5 ms, ma se per avere la carburazione giusta devo dare un tempo di 5.3 ms è segno che c'è qualche cosa che non va per cui accendo la spia dell'obd".

Questo per spiegare anche che se si accende la spia dell'obd non è detto che la carburazione sia necessariamente grassa o magra(anzi essendo controllata dalla sonda lambda è sempre corretta), vuol solo dire che la centralina a benzina , che ovviamente non sa che c'è la centralina a gas, pensa che i tempi di iniezione che manda agli iniettori siano comunque fuori dai quei parametri impostati in fabbrica.

Risaluti.

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Che bello!

Finalmente qualcuno con il quale disquisire di tecnica.

No andre79ge, non ci siamo capiti forse, perchè non mi sono spiegato bene.

L'iniettore a benzina viene raffreddato da quella iniettata di benzina ogni trenta di gas (che poi non so bene se sono trenta o dieci o cinquanta,ma in questa sede non è importante il numero preciso) .

Ora se ho dei tempi di iniezione a gas molto brevi(vuoi perchè magari ho gli ugelli gas un po' grandi) quando arriva l'iniettata di benzina sarà breve anche quella(perchè la centralina a benzina non c'è la fa ad adattarsi con un ciclo ogni trenta) per cui il povero iniettore benzina non riceverà abbastanza benzina per raffreddarsi e si brucerà.

 

In sintesi la mia tesi dice che mentre adesso anche se i tempi a gas sono un po' corti (perchè magari gli ugelli sono un po' grandi oppure la pressione del gas è un po' alta) non succede praticamente niente, con l'iniezione diretta di benzina si rischia di bruciare gli iniettori benzina.

Per assurdo direi che sarà meglio comunque avere i tempi a gas sempre più lunghi rispetto al benzina piuttosto che averli più corti.

Saluti.

Non so se sia cosi' grave la questione. In teoria, la scelta del numero di iniettate di benzina ogni tot iniettate di gas deve esser fatta in modo da tener conto di tutti questi effetti dovuti a possibili fluttuazioni di ugelli, iniettori piu' sensibili al calore ecc ecc...

Quindi, in generale, la decisione di quanta benzina far passare per raffreddare gli iniettori sara' compito delle ditte produttrici di impianti a gpl per auto ad iniezione diretta. Questi calcoli che faranno, terranno in considerazione anche le possibili mappature grasse di GPL!

 

 

P.S.

Disquisizione tecnica sulle centraline.

La centralina a gas non è altro che un convertitore di energia da benzina a gas.

La centralina a gas lavora IN SERIE con la centralina a benzina e non in PARALLELO.

La centralina a benzina dice che nel punto X della mappa (carico, temperatura, massa aria, depressione nel collettore etc) l'iniettata di benzina deve durare 8.5 ms (per esempio).

Quando la vettura va a gas questo impulso della centralina a benzina che dura 8.5 ms finisce su un emulatore nella centralina a gas. La centralina a gas prende il tempo di questo impulso e in funzione della temperatura e della pressione del gas invia un impulso all'iniettore gas che se i calcoli sono giusti al millesimo sarà anche quello di 8.5 ms.

Sono d'accordo su tutto tranne che sull'ultima affermazione: il tempo di iniezione del gas puo' essere diverso dal tempo iniezione benzina (ed in genere lo e').

Se la mappatura e' buona, quello che succede e' che il tempo di iniezione a benzina non deve variare quando si gira a gas.

Esempio:

Ad un certo regime e posizione acceleratore, ho 8,5 ms di iniez benzina.

Commuto a gas: 12 sec di iniez. gas.

Ma il tempo di iniezione benzina (letto dalla centralina del gas) deve rimanere 8,5. Se cambia e' perche' la mappatura del gas e' sballata.

Diciamo che se varia entro un 15% va bene lo stesso. Oltre pero' e' eccessivo.

 

Ma cosa succede, la centralina a benzina che non è scema pensa fra se e se "in questo punto della mappa io devo dare un impulso di 8.5 ms, ma se per avere la carburazione giusta devo dare un tempo di 5.3 ms è segno che c'è qualche cosa che non va per cui accendo la spia dell'obd".

Questo per spiegare anche che se si accende la spia dell'obd non è detto che la carburazione sia necessariamente grassa o magra(anzi essendo controllata dalla sonda lambda è sempre corretta), vuol solo dire che la centralina a benzina , che ovviamente non sa che c'è la centralina a gas, pensa che i tempi di iniezione che manda agli iniettori siano comunque fuori dai quei parametri impostati in fabbrica.

Risaluti.

Quello che succede e' che cambiano i LongTermFuelTrim, ovvero la centralina si ricalibra in modo da compensare le variazioni dovute ad un impianto a gas non perfettamente regolato.

La centralina e' in grado di adattarsi tranquillamente a fluttuazioni di oltre 20%.

Se le fluttuazioni sono piu' grandi di un certo limite, si accende la spia di avaria e viene settato un errore in memoria relativo ai parametri di adattivita' fuori dal limite massimo.

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Alfone ha perfettamente ragione. Anche perchè altrimenti mi sarei preso al volo un Golf V GTI 2.0 TFSI; però è un miraggio, anche se BRC pubblicizza già un impianto per quest'auto (io non ne ho viste ancora manco da loro in stabilimento...).

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Finalmente qualcuno con il quale disquisire di tecnica.

No andre79ge, non ci siamo capiti forse, perchè non mi sono spiegato bene.

L'iniettore a benzina viene raffreddato da quella iniettata di benzina ogni trenta di gas (che poi non so bene se sono trenta o dieci o cinquanta,ma in questa sede non è importante il numero preciso) .

Ora se ho dei tempi di iniezione a gas molto brevi(vuoi perchè magari ho gli ugelli gas un po' grandi) quando arriva l'iniettata di benzina sarà breve anche quella(perchè la centralina a benzina non c'è la fa ad adattarsi con un ciclo ogni trenta) per cui il povero iniettore benzina non riceverà abbastanza benzina per raffreddarsi e si brucerà.

 

In sintesi la mia tesi dice che mentre adesso anche se i tempi a gas sono un po' corti (perchè magari gli ugelli sono un po' grandi oppure la pressione del gas è un po' alta) non succede praticamente niente, con l'iniezione diretta di benzina si rischia di bruciare gli iniettori benzina.

Per assurdo direi che sarà meglio comunque avere i tempi a gas sempre più lunghi rispetto al benzina piuttosto che averli più corti.

Saluti.

Non so se sia cosi' grave la questione. In teoria, la scelta del numero di iniettate di benzina ogni tot iniettate di gas deve esser fatta in modo da tener conto di tutti questi effetti dovuti a possibili fluttuazioni di ugelli, iniettori piu' sensibili al calore ecc ecc...

Quindi, in generale, la decisione di quanta benzina far passare per raffreddare gli iniettori sara' compito delle ditte produttrici di impianti a gpl per auto ad iniezione diretta. Questi calcoli che faranno, terranno in considerazione anche le possibili mappature grasse di GPL!

 

 

P.S.

Disquisizione tecnica sulle centraline.

La centralina a gas non è altro che un convertitore di energia da benzina a gas.

La centralina a gas lavora IN SERIE con la centralina a benzina e non in PARALLELO.

La centralina a benzina dice che nel punto X della mappa (carico, temperatura, massa aria, depressione nel collettore etc) l'iniettata di benzina deve durare 8.5 ms (per esempio).

Quando la vettura va a gas questo impulso della centralina a benzina che dura 8.5 ms finisce su un emulatore nella centralina a gas. La centralina a gas prende il tempo di questo impulso e in funzione della temperatura e della pressione del gas invia un impulso all'iniettore gas che se i calcoli sono giusti al millesimo sarà anche quello di 8.5 ms.

Sono d'accordo su tutto tranne che sull'ultima affermazione: il tempo di iniezione del gas puo' essere diverso dal tempo iniezione benzina (ed in genere lo e').

Se la mappatura e' buona, quello che succede e' che il tempo di iniezione a benzina non deve variare quando si gira a gas.

Esempio:

Ad un certo regime e posizione acceleratore, ho 8,5 ms di iniez benzina.

Commuto a gas: 12 sec di iniez. gas.

Ma il tempo di iniezione benzina (letto dalla centralina del gas) deve rimanere 8,5. Se cambia e' perche' la mappatura del gas e' sballata.

Diciamo che se varia entro un 15% va bene lo stesso. Oltre pero' e' eccessivo.

 

Ma cosa succede, la centralina a benzina che non è scema pensa fra se e se "in questo punto della mappa io devo dare un impulso di 8.5 ms, ma se per avere la carburazione giusta devo dare un tempo di 5.3 ms è segno che c'è qualche cosa che non va per cui accendo la spia dell'obd".

Questo per spiegare anche che se si accende la spia dell'obd non è detto che la carburazione sia necessariamente grassa o magra(anzi essendo controllata dalla sonda lambda è sempre corretta), vuol solo dire che la centralina a benzina , che ovviamente non sa che c'è la centralina a gas, pensa che i tempi di iniezione che manda agli iniettori siano comunque fuori dai quei parametri impostati in fabbrica.

Risaluti.

Quello che succede e' che cambiano i LongTermFuelTrim, ovvero la centralina si ricalibra in modo da compensare le variazioni dovute ad un impianto a gas non perfettamente regolato.

La centralina e' in grado di adattarsi tranquillamente a fluttuazioni di oltre 20%.

Se le fluttuazioni sono piu' grandi di un certo limite, si accende la spia di avaria e viene settato un errore in memoria relativo ai parametri di adattivita' fuori dal limite massimo.

 

 

E' quello che, forse non spiegandomi bene, avevo inteso dire anche io.

Se l'impianto a gas non è tarato bene la centralina benzina cercherà di compensare gli errori di taratura della centralina a gas.

Il punto che mi preme sottolineare è che mentre adesso se la centralina a gas non è tarata bene il danno si limita ad una spia accesa e se mai ad una cattiva guidabilità della vettura(spegnimenti improvvisi, strattonamenti, etc), con l'iniezione diretta di benzina oltre a tutto ciò aumenta in maniera significativa la possibilità di bruciare gli iniettori benzina e , qui mi ripeto, bruciature non legate alla temperatura in camera di scoppio ma al fatto che la benzina che deve passare nell'iniettore benzina per raffreddarlo potrebbe non essere sufficiente allo scopo e questo perchè la centralina a benzina per adattarsi agli errori della centralina a gas potrebbe mandare poca benzina (di raffreddamento, chiamiamola così) agli iniettori benzina.

saluti.

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Morale:

con le vetture ad iniezione diretta di benzina i correttori dovranno essere più che mai identici sia a gas che a benzina perchè mentre prima il fatto poteva essere al limite accettabile adesso comporterà dei rischi notevoli di rottura degli iniettori con costi elevati per la sostituzione

Saluti

 

La tua disquisizione è abbastanza corretta, se supponiamo corrette le premesse; cioè, siamo sicuri che il raffreddamento degli iniettori benzina sia calcolato esattamente, (tot benzina ogni tot gas...) o non è mooooolto più probabile che, se serve una iniettata ogni 90 per avere un discreto raffreddamento degli iniettori, i produttori di elettronica per impianti a gas di mettano le mutande di ferro e decidano per una strategia di una ogni 30 ?????

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Secondo me un motore studiato ad iniezione diretta sarà molto difficilmente gasabile. A parte il discorso già detto sulla convenienza economica nel trasformare tali auto, quello che mi sembra strano è che degli iniettori messi in camera di scoppio in un motore a benzina (che scalda molto, molto più di un diesel) e raffreddati quasi esclusivamente dalla benzina che passa al loro interno, possano resistere al funzionamento al 97% a GPL; magari i primi 10 o 20 mila km reggono, ma poi?

Comunque credo anche che l'iniezione diretta non prenderà piede come sui diesel, anche perchè almeno per ora i vantaggi mi sembrano piuttosto limitati. Confrontiamo ad esempio il 1.6 FSI VW, un motore ultimissima generazione, ha un consumo ridotto "ben" del 5% su combinato e del 2% sull'extraurbano!!! e di pari passo le emissioni; il tutto rispetto al 1.6 8 VALVOLE (ebbene si, Golf e A3, oltre che DAcia e credo nessun altro, hanno ancora motori 1.6 8 valvole). E se invece lo paragonassimo ad u moderno 16V magari a carburazione magra?

Percui tranquilli :P ragazzi, credo che auto da gasare senza (o con pochi) problemi ce ne saranno ancora per diversi anni; l'iniezione diretta prenderà piede su motori alto gamma, meglio se turbo e con fasatura variabile

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Indipendentemente dal discorso gas le vetture turbocompresse ad iniezione diretta di benzina sono il futuro. Buona resa termica, tiro da basso che piace tanto ai guidatori di adesso, meno rumore meccanico, allunghi da 1500 a 6000 giri contro un diesel che a 4000 è morto, più semplicità costruttiva (la pompa di iniezione di benzina funziona a circa 180 Atm contro i 1800 Atm di un common rail MJ) particolato praticamente inesistente rispetto ad un diesel ed un catalizzatore che è tecnologia vecchia di 30 anni e costa poco rispetto ad un FAP che è tecnologia nuovissima e costosissima(e che comunque va abbinato lo stesso ad un catalizzatore tradizionale, quindi due catalizzatori inece di uno).

Il MJ va ancora perchè le industrie dovendo rientrare dagli investimenti fatti spingono solo quello. Quando tutti avranno il Mj e le vendite di vetture caleranno le industrie miracolosamente riscopriranno il motore a benzina e tutto per allettare il consumatore a cambiare vettura. Prima avevamo le vetture a benzina, il mercato si è fermato ed allora via, ci hanno spinto con il diesel, poi il diesel si fermerà ed allora via, di nuovo col benzina.

Io credo che basti.

Saluti

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Ciao,

non sono mica d'accordo nel dire che l'iniezione diretta è il futuro, in VW non sanno come ripararle, sono nel panico.

Toyota, nel 1998 è uscita con pochi esemplari di iniezione diretta con tecnologia twin-port, abbandonata e mai più ripresa, Lexus doveva uscire con RX350 ad iniezione diretta, è ad iniezione convenzionale.

VW non lavora più con lo stratificato, ma ha cambiato sistema.

Per quelli che non hanno una FSI, gran macchina, visto che io una la uso, con la quale ho percorso 10000 km a benzina, posso riassumervi brevemente cosa è successo, appena partito 0km una sassata, ho pensato che questo era un motore fantastico, a 3000km faceva qualche bucanino, a fare i pignoli, a 7000 per farla funzionare al meglio cambiati 4 iniettori, la macchina come nuova.

Adesso va' a gas, si proprio a gas, è una delle auto sperimentali, quindi devo dare ragione ad Alfone, ma di cosa parlate se non sapete di cosa parlare?

La vettura ha delle strategie che usa la benzina, non come dite voi, però nel misto urbano occorre circa il 10% di benzina, che usa quando gli pare (o quando voglio, ma non vi dico quando, così anche qualcun altro fa' fuori degli iniettori).

La morale è che questa vettura non funziona bene a benzina, dirò che a gas funziona bene, non penso che sia il futuro, certo che per case come VW è dura fare un passo indietro.

Ciao

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ciao, non ho capito molto del post di Krikri. Hai una golf sperimentale a gas? perchè non ci dici bene come funziona e quali strategie usa così aumentaimo un po' la nostra cultura? E' un segreto industriale o è divulgabile? :-)

 

 

saluti

 

D.

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