Emissioni GPL: chiedo un aiuto per fare chiarezza

[nielik 0]

ma la megan rs l' hai gasata poi?

 

martedì prossimo l'appuntamento agognato... aggiornerò i risultati nell'altra discussione....

 

speriamo in bene

[steu851 0]

Tornando al discorso ecologico l' idrogeno è trasportabile come qualunque altro combustibile , se i potenti volessero lo potrebbero produrre a emissione zero utilizzando l' energia solare . volere ( dei potenti ) è potere

 

non è esattamente vero nemmeno questo.

L'idrogeno ha una molecola molto piccola (la più piccola) e fare un contenitore che sia veramente impermeabile è molto difficile, inoltre ha la pessima caratteristica di essere è molto reattivo (cioè esplosivo). L'unica soluzione travata fino ad ora è utilizzare dei materiali 'spugna' che rilasciano l'idrogeno a rchiesta, ma si aggravia la componente peso.

Per quanto riguarda i pannelli fotovoltaici, ho letto su forum 'ecologisti' l'affermazione non verificata che un pannello solare in tutta la sua vita non riuscirà a produrre l'energia che è stata impiegata per la sua produzione, ed in ogni caso, per produrre l'energia equivalente a tutto il petrolio bruciato di pannelli ce ne vorrebbero ma tanti,mma tanti...

[laura™ 0]

Tornando al discorso ecologico l' idrogeno è trasportabile come qualunque altro combustibile , se i potenti volessero lo potrebbero produrre a emissione zero utilizzando l' energia solare . volere ( dei potenti ) è potere

 

non è esattamente vero nemmeno questo.

L'idrogeno ha una molecola molto piccola (la più piccola) e fare un contenitore che sia veramente impermeabile è molto difficile, inoltre ha la pessima caratteristica di essere è molto reattivo (cioè esplosivo). L'unica soluzione travata fino ad ora è utilizzare dei materiali 'spugna' che rilasciano l'idrogeno a rchiesta, ma si aggravia la componente peso.

Per quanto riguarda i pannelli fotovoltaici, ho letto su forum 'ecologisti' l'affermazione non verificata che un pannello solare in tutta la sua vita non riuscirà a produrre l'energia che è stata impiegata per la sua produzione, ed in ogni caso, per produrre l'energia equivalente a tutto il petrolio bruciato di pannelli ce ne vorrebbero ma tanti,mma tanti...

quella dei contenitori è una baggianata, io sono ormai 10 anni che consumo la media di 100 Mq di idrogeno al mese e me lo portano in contenitori a 200 bar di perssione con una capienza di 50 Litri per bombola , se fosse pericoloso come ci fanno intendere non si potrebbe neanche trasportare , comunque il mezzo che mi consegna le bombole di idrogeno di solito quando passa ne ha la bellezza di 128 bombole X 50 Litri a 200 Bar fate voi i conti , e poi noi non possiamo trasportarne neanche 40 Litri a 15 bar , mi sembra una bufala

[steu851 0]

quella dei contenitori è una baggianata, io sono ormai 10 anni che consumo la media di 100 Mq di idrogeno al mese e me lo portano in contenitori a 200 bar di perssione con una capienza di 50 Litri per bombola , se fosse pericoloso come ci fanno intendere non si potrebbe neanche trasportare , comunque il mezzo che mi consegna le bombole di idrogeno di solito quando passa ne ha la bellezza di 128 bombole X 50 Litri a 200 Bar fate voi i conti , e poi noi nun possiamo trasportarne neanche 40 Litri a 15 bar , mi sembra una bufala

 

Non ho detto che è impossibile ma che è difficile, inoltre l'idrogeno è molto più reattivo ed esplosivo del metano. Non confondere l'idrogeno col GPL, con 40 litri si idrogeno a 15 bar ci faresti ben poca strada.

Potrei sbagliarmi ma l'energia prodotta dalla combustione di una certa quantità di idrogeno dovrebbe essere inferiore a quella prodotta dalla stessa quantità di metano. Ora fatti un giro nella sezione metano e vedrai che il minimo per avere un'autonomia accettabile (e comunque inferiore a quella di 40 litri di GPL) sono 90 litri a 200 bar.

Visto che le hai a disposizione quanto pesano e quanto ingombrano 2 bombole delle tue?

[laura™ 0]

quella dei contenitori è una baggianata, io sono ormai 10 anni che consumo la media di 100 Mq di idrogeno al mese e me lo portano in contenitori a 200 bar di perssione con una capienza di 50 Litri per bombola , se fosse pericoloso come ci fanno intendere non si potrebbe neanche trasportare , comunque il mezzo che mi consegna le bombole di idrogeno di solito quando passa ne ha la bellezza di 128 bombole X 50 Litri a 200 Bar fate voi i conti , e poi noi nun possiamo trasportarne neanche 40 Litri a 15 bar , mi sembra una bufala

 

Non ho detto che è impossibile ma che è difficile, inoltre l'idrogeno è molto più reattivo ed esplosivo del metano. Non confondere l'idrogeno col GPL, con 40 litri si idrogeno a 15 bar ci faresti ben poca strada.

Potrei sbagliarmi ma l'energia prodotta dalla combustione di una certa quantità di idrogeno dovrebbe essere inferiore a quella prodotta dalla stessa quantità di metano. Ora fatti un giro nella sezione metano e vedrai che il minimo per avere un'autonomia accettabile (e comunque inferiore a quella di 40 litri di GPL) sono 90 litri a 200 bar.

Visto che le hai a disposizione quanto pesano e quanto ingombrano 2 bombole delle tue?

sento il mio rivenditore e quando mi da tutti i dati tecnici li inserisco

[laura™ 0]

mi sdono appena stati inviati i dati roguardanti il GPL e l' IDROGENO

 

eccoli qui di seguito

 

GPL

(9) PROPRIETA’ FISICHE E CHIMICHE

....................................................................................................................................

Stato fisico stabilizzato : gas liquefatto a pressione.

Colore : incolore

Odore : caratteristico se odorizzato per uso combustio-

ne o autotrazione (legge 1083/71)

Quasi inodore se puro.

Limite di olfattibilità : 0,2 - 0,4% con odorizzante.

2 - 5% senza odorizzante.

PH : neutro.

Solubilità in acqua : trascurabile.

Solventi : metanolo, etanolo, etere, alcool, cloroformio.

Massa volumica liquida : 0,584 Kg/l. a 15 °C

Massa volumica vapore : 2,45 Kg/m3 a 15 °C

Tensione di vapore : 2,0 bar a 20 °C

Temperatura di ebollizione : - 0,5 °C

Temperatura di fusione : - 138 °C

Punto di infiammabilità : - 60 °C

Temperatura di autoaccensione : 405 °C

Limiti di infiammabilità : inf. 1,86 % v/v

sup. 8,41 % v/v

Punto critico : 151 °C

Idoneità materiali : scioglie i grassi e attacca la gomma naturale

Non corrosivo per i materiali metallici.

 

(15) INFORMAZIONI SULLA REGOLAMENTAZIONE

...................................................................................................................................

In base al D.Lgs. 3 febbraio 1997 n. 52 e al D.M. Sanità del 28 aprile 1997 (concernenti classificazione imballaggio ed etichettatura delle sostanze pericolose) l’etichettatura dei G.P.L. è codificata come segue:

Simbolo:

 

F +

 

Altamente (estremamente)

infiammabile

 

Frasi di rischio:

R 12 Estremamente infiammabile

Consigli di prudenza:

S 2 Conservare fuori dalla portata dei bambini

S 9 Conservare il recipiente in luogo ben ventilato

S 16 Conservare lontano da fiamme e scintille - Non fumare

Riferimenti normativi applicativi

D.P.R. 547/55 del 27/4/1955 “Norme per la prevenzione degli infortuni sul lavoro”

D.P.R. 303/56 del 19/3/1956 “Norme generali per l’igiene del lavoro”

D.P.R. 336/94 del 13.4.1994 “Nuova tabella delle malattie professionali dell’industria”

D.M. Sanità del 5/9/1994 “Elenco delle industrie insalubri di cui all’art. 216 del testo unico delle leggi sanitarie”

(N.B.: produzione e depositi di G.P.L. presso produttori e grossisti rientrano fra le industrie insalubri di prima classe)

Circolare Ministero Interno n. 74

del 20/9/1956 “Impianti e depositi di gas di petrolio liquefatti”

(N.B.: Con D.M. 13/10/94 sono state abrogate le parti prima e quarta per quanto attiene ai depositi con serbatoio fisso)

D.P.R. 208/71 del 12/1/1971 e

successive modificazioni “Norme di sicurezza per gli impianti di distribuzione stradale di G.P.L. per autotrazione”

D.M. Interno 31.3.1984 “Norme di sicurezza per la progettazione, la costruzione, l’installazione e l’esercizio dei depositi di G.P.L. con capacità complessiva non superiore a 5 m3”

D.M. Interno 13.10.1994 “Regola tecnica di prevenzione incendi per la progettazione, la costruzione, l’installazione e l’esercizio dei depositi di G.P.L. in serbatoi fissi di capacità complessiva superiore a 5 m3 e/o in recipienti mobili di capacità complessiva superiore a 5.000 kg”

D.M. Ambiente 15/5/1996 “Procedure e norme tecniche di sicurezza nello svolgimento delle attività di travaso di autobotti e ferrocisterne”.

D.Lgs. 626/94 e 242/96 “Attuazione di otto direttive CEE riguardanti il miglioramento della sicurezza e della salute dei

lavoratori sul luogo di lavoro”.-

Norma UNI 10682 dell’ottobre 1997 “Piccole centrali di G.P.L. per reti di distribuzione, progettazione,costruzione, installazione, collaudo ed esercizio”.

 

Idrogeno

9 PROPRIETA' CHIMICO-FISICHE

Peso molecolare 2

Punto di fusione -259 °C.

Punto di ebollizione -253 °C.

Temperatura critica -240 °C

Densità relativa,gas (aria=1) 0.07

Densità relativa, liquido (acqua=1) 0.07

Tensione di vapore a 20°C Non applicabile.

Solubilità in acqua (mg/l) 1.6 mg/l.

Aspetto Gas incolore.

Odore Nessuno.

Temperatura di autoaccesione 560 °C.

Limiti di infiammabilità (vol % in aria) 4-75

Altri dati Brucia con fiamma incolore invisibile.

 

15 INFORMAZIONI SULLE REGOLAMENTAZIONI

Numero nell'allegato 1 della Dir 67/548 001-001-00-9

Classificazione CE F+;R12

Simboli F+: Estremamente infiammabile

Etichettatura delle bombole

Simboli Etichetta 2.1: gas infiammabili

Frasi di rischio R12 Estremamente infiammabile

Consigli di prudenza S9 Conservare il recipiente in luogo ben ventilato.

S16 Conservare lontano da fiamme e scintille - Non fumare.

S33 Evitare l'accumulo di cariche elettrostatiche.

 

 

 

 

 

come si può notare i dati tra i 2 gas in fattore di pericolosità sono pressoche identici però se teniamo conto dell' auto accensione l' idrogeno si innesca a una temperatura più alta.

quanto rapporto di autonomia con una bobbola di egual misura li GPL bombola da 50 L = a 750 L a perssione atmosferica (1) mentre l' IDROGENO bombola da 50 L = a 10000 L a perssione atmosferica (1) per tanto in quanto concerne l' autonomia è di gran lunga superiore con l' iderogeno o per avere la stessa autonomia basterebbe una bombola da 3,75 L quindi il rischio diventa di gran lunga inferiore ...............................................

[CCO 0]

Parliamoci comunque chiaro: l'impatto ZERO non esiste. GPL e Metano sono però due valide ALTERNATIVE alla benzina. Non potendo sostenere i ritmi della vita moderna mettendo fiori di campo nel serbatoio l'unica cosa un po sensata sarebbe differenziare le fonti di energia-inquinamento; Metano-GPL per autotrazione civile, Diesel-Nafta per navi e grossi mezzi, Elettricità per gli scooter. Per i restanti biasogni (il grosso poi..) tutto fa brodo, e quindi vai con Idrogeno, Carbone, Petrolio, Biomasse, Gas naturale, Pannelli fotovoltaici, Pannelli solari, Sonde geotermiche, Generatori eolici, Generatori da correnti-moto ondoso ecc...Certo da questo calderone sono SEMPRE da preferire le fonti rinnovabili e meno inquinanti, ma noi per vivere avremo sempre bisogno di energia, ed una energia che per ottenerla non produca "scarti" io ancora non la conosco...

 

P.s.

Ma avete mai pensato a quanto petrolio-carbone si risparmierebbe se tutti in casa-ufficio avessimo lampadine al risparmio e elettrodomestici in classe A? Per non parlare poi degli sprechi tu cur (si scrive così?) come schermi accesi senza nessuno che li guardi, auto in moto per andare a 3 isolati di distanza ecc..

[laura™ 0]

concordo pienamente con il discorso diversificazione ma purtroppo non dipende da noi ma dai potenti

[steu851 0]

Finalmente ho fatto il controllo, ricordo che la mia auto è del 2000, Euro2 con 135000 km.

 

_______________Benzina____________GPL

CO_____________0,01______________0,01 % Vol

CO2___________15,4______________14,2 % Vol

HC____________20________________35 ppm vol

O2_____________0,1_______________0,22 % vol

COcor__________0,01______________0,01 % vol

Fatt Lambda_____1,007_____________1,009

NO - -

Sonda Lamda____-39_______________-59 mV

Giri____________800_______________800

 

 

Gli HC sono in effetti quasi doppi al minimo, però c'è da dire che sono sicuramente meno tossici, ad esempio di sicuro non c'è traccia di benzene.

C'è da dire che bisogna vedere in condizioni reali di utilizzo cosa succede, infatti il viaggio verso il meccanico l'ho fatto tutto a benzina, giusto per dare una pulitina agli iniettori, e la commutazione benzina gas è stato fatto da fermo, magari dopo una percorrenza tutta a gas la situazione sarebbe stata migliore

Stupefacente il fatto che la mia Euro2 abbia emissioni inferiori alla scenic che dovrebbe essere Euro3

[Joe Bar 0]

Sarebbe interessante sapere come mai i valori sono mediamette peggiori nella mia Scenic Euro 3

[steu851 0]

Sarebbe interessante sapere come mai i valori sono mediamette peggiori nella mia Scenic Euro 3

 

forse visto che le normegiapponesi ed americane sono (o per lo meno lo erano) più restrittive di quelle europee la mia è stata omologata euro2 e non euro3 solo perchè non era ancora EOBD.

Ricordo che le le varie normative stabiliscono i valori massimi, ma nulla vieta che un motore abbia emissioni più basse.

[cherno 0]

Sono perplesso per alcune cose che sono state scritte...

 

A me risultava che l'idrogeno avesse la spiacevole abitudine di esplodere in aria a temperatura ambiente anche in assenza di scintille (la cosiddetta "miscela tonante"), ed è comunque vero che i metalli hanno una permeabilità non trascurabile all'idrogeno.

 

Altro difetto evidente dell'idrogeno è lo scarso potere calorifero specifico (Joule/mole) che richiede di trasportarne quantità enormi per ottenere autonomie confrontabili con quelle ordinarie.

 

Se calcolassimo (non ho con me i numeri per farlo...) l'energia (meccanica, pressione per volume) immagazzinata in un serbatoio di idrogeno che consenta un'autonomia di 300 Km e la confrontassimo con quella immagazzinata in un serbatoio di GPL in grado di garantire la medesima autonomia otterremmo, temo, valori paurosamente diversi!

 

Riguardo a quanto scritto da Laura in merito al suo consumo di idrogeno e alla facilità di trasporto, (scusa la curiosità: cosa ci fai con tutto questo idrogeno?), un conto è consentine l'uso ed il trasporto a personale qualificato, un altro è darlo in pasto all'automobilista qualunquista.

 

Riguardo alla produzione di idrogeno, annessi e connessi:

Il sole è la fonte primaria di (quasi) tutte le fonti rinnovabili: dall'idroelettrico alle biomasse, dal fotovoltaico all'eolico. Alla fine è sempre il sole che muove queste fonti energetiche.

Fonti che possono essere usate per produrre idrogeno come metano, etanolo o, sostanzialmente quello che si vuole. Si pensi che dal metano (estratto...) si producono materie plastiche e... concimi! Sì proprio quelli usati per produrre biomasse! E nessuno in Italia ha ancora fatto i conti per stabilire se il bilancio è vantaggioso.

 

Ma, per non divagare, pongo subito la domanda cruciale: Quanta energia "solare" ci vuole per muovere un'automobile ad idrogeno e quanta ce ne vuole per muoverla con l'etanolo o a metano o a GPL o a batterie o ad aria compressa?

 

Anche qui di conti ne sono stati fatti pochi, purtroppo... ma pare che l'idrogeno non sia assolutamente la soluzione energeticamente più vantaggiosa (non a caso è quella più amata dai petrolieri...)

 

Inoltre nessuno ci garantisce che per produrre costoso idrogeno si ricorra a costose fonti rinnovabili finché ci sono economiche fonti fossili.

 

In merito ai pannelli fotovoltaici, qualche tempo fa il bilancio energetico tra petrolio consumato per produrli e risparmiato nel ciclo di vita, era in pareggio. Oggi la situazione è migliorata, ma di poco.

 

Una curiosità per fare meditare chi ci invita alla rottamazione: produrre un'automobile richiede 3 Kg di petrolio per ogni Kg di automobile. Se considero che la mia Greta pesa 1600 Kg... Per fortuna che è un'auto longeva!

 

Per chiudere vi allego, se a qualcuno interessa, il risultato del mio ultimo bollino blu. (Volvo V70 2000 turbo del 1998 con 93.000 Km)

 

Sarei lieto se qualcuno esprimesse giudizi in merito.

 

 

Saluti

[cherno 0]

...produrre un'automobile richiede un Kg di petrolio per ogni Kg di automobile....

 

Ho sbagliato, scusate... 3kg di petrolio per ogni Kg di automobile!!

 

Già che c'ero, ho modificato anche il testo del precedente messaggio...

 

Saluti.