Jump to content

Consumo valvole


Post consigliati

  • Risposte 73
  • Created
  • Last Reply

Top Posters In This Topic

dopo il controllo di oggi:

tutte le valvole erano entro il decimo rispetto al corretto, l'usura era similare tra aspirazione e scarico (tenete conto che la registrazione gioco valvole dovrebbe essere fatta ogni 15.000km da libretto e che io l'ho fatta per la 1° volta oggi a 100.000km...)

quindi,direi che il jtg rispetta le valvole come la benzina.

 

Attendo cmq pareri più autorevoli del mio!

Link to post
Share on other sites

Vorrei capire una cosa: Le Zafira inglesi hanno quei grossi problemi mentre Opel Italia le vende col gassoso Landi per non parlare della Eco M a metano.

Bisognerebbe capire bene di che motori si tratta, visto oltretutto che anche se c'è chi lo nega in ogni modo, la produzione Fiat attuale utilizza parecchi motori di derivazione Opel (per non far nomi li montano G.Punto, Stilo, Croma, Alfa 159....)

 

E comunque credo sia i primo test degno di questo nome e quindi siamo tutti in trepidante attesa dei risultati

Link to post
Share on other sites

Ciao a tutti,

 

ultimamente latito dal sito, ma vi leggo comunque.

La settimana scorsa ero in Inghilterra presso un centro prove automobilistico tra i più grandi in Europa. Il centro si chiama Millbrook e prende il nome dall'omonima località.

Vi consiglio di visitare il sito Millbrook tanto per capire di cosa stiamo parlando.

La mia visita in Millbrook si è resa necessaria poichè alla Millbrook, tra le altre cose, si occupano di sviluppo ed installazione di impianti Gpl su veicoli nuovi, in particolare lavorano con il gruppo GM.

Noi siamo da anni fornitori della Millbrook per ciò che riguarda i serbatoi del Gpl castomizzati per Vauxhall (marchio Opel in Inghilterra) Zafira, Corsa, Vectra (nelle varie tipologie di pianali).

Ad oggi hanno sempre installato impianti gassosi.

Con la nuova Zafira e con tutti i nuovi motori ove Opel ha eliminato le punterie idrauliche tornando alla meccaniche (motivi tecnico-commerciali), hanno decretato, a titolo più o meno definitivo, che su quei motori il Gpl in fase gassosa non può essere montato poichè il gioco valvole và fuori tolleranza già dopo soli 5.000 km. percorsi a Gpl.

A 10.000 Km la compressione è già in forte calo (nel 2° cilindro prima che negli altri) e la registrazione non più effettuabile.

 

Su una Zafira con appena 9.800 (circa 15.000 km.) miglia percorse è stata sostituita la testata per intero, smontato il sistema gassoso e montato il Jtg.

Lo scopo è quello di verificare effettivamente, con dati certi e provati, che il sistema ad iniezione liquida di Gpl può risolvere e/o in parte lenire questo problema riscontrato con altri sistemi gassosi (sulla produzione di serie usano un impianto gassoso Olandese) proprio perchè il Gpl liquido nel momento del passaggio di stato da liquido a gassoso riduce notevolmente la propria temperatura e quella di tutti i componenti con i quali viene a contatto.

 

Durante la mia permanenza in Millbrook abbiamo terminato l'installazione di tutta la parte anteriore del veicolo (collettore di aspirazione, iniettori, regolatore, etc. etc...), abbiamo calibrato la vettura e testato la stessa su due circuiti differenti (uno spasso :wacko: :lol: ) presenti all'interno del centro prove.....

 

La prossima settimana dovrebbero effettuare le prove di emissione per verificare "come siamo messi" adesso. A seguito elle emissioni prenderanno il veicolo ed inizieranno le prove di durata che consistono nel guidare il veicolo per 10.000 km a cofano sigillato (senza manutenzione), 24 ore su 24, 5 giorni su 5.

La prova verrà eseguita sia sul circuito di alta velocità che su quello misto.

 

Al termine della prova verrà smontata la testata e verificata la situazione "valvole"!!

Chiaro che noi tutti stiamo con "la bava alla bocca" per sapere quanto prima gli esiti di questa prova.

Sarà mia premura portare qui su Omniauto gli esiti si tale prova possibilemnte completi di documentazione fotografica.

 

Saluti,

Gabriele

 

P.s.

Quanto prima Vi fornirò maggiori dettagli sul nuovo regolatore di pressione.

 

Senti potevi evitare la storia dell'uva solo per dire che hanno montato un fase liquida ......

 

Non sono mai sto in Inghilterra ma ho venduto qualche impianto (anche di recente)

Se la regolazione della carburazioe è ottimale e per raggiungere questo risultato devi avere un prodotto di qualità stabile nel tempo le valvole durano

diversamente si bruciano e non dipende gal gas in fase liquida o gassosa.

Spiegami per cortesia visto che sei un tecnico perchè secondo te si brucia la valvola di scarico con un sistema gassoso e perchè non si dovrebbe bruciare con un sistema liqudo?

Resto in attesa di dati, diagrammi , ricerche ecccc ecccc

 

Ciao e grazie

Link to post
Share on other sites

provo ad ipotizzare io:

l'usura delle valvole è legata a due fattori: lubrificazione e temperatura.

1- la lubrificazione è data dal carburante, in effetti con la verde questo fattore è senza dubbio diminuito. Essendo cmq tutti i lubrificanti (dal pimbo in poi) allo stato solido posso azzardare che il carburante abbia un effetto lubrificante anche sulle valvole di scarico. In questo caso l'iniezione liquida non dovrebbe dare vantaggi di sorta rispetto a quella gassosa, va cmq detto che l'influenza del gpl rispetto alla verde dovrebbe essere modesta

2- la temperatura è un fatto di estrema importanza. presupponendo di avere una carburazione corretta (tutti si ricordano quanto influisse sul motore la carburazione dei 2 tempi di qualche anno fa...) bisogna vedere a che temperatura avviene la combustione: nel caso di jtg quindi sia le valvole di aspirazione (come è ovvio) che le valvole di scarico dovrebbero essere più fredde rispetto ad un impianto gassoso

Dai libri di tribologia (o di tecnologia meccanica) si evince come la curva vita/temperatura sia molto pendente: un esempio è:

fatta 100 la vita a 860°C essa raddoppia a 820°C e invece si dimezza a 910°C. Quindi 40°C di differenza incidono pesantemente.

 

Queste sono considerazioni personali, supportate da libri anche prestigiosi (anche se non specifici). Chiaramente posso aver detto un po' di inesattezze (soprattutto sulla temperatura delle valvole di scarico non sono poi così convinto). Per questo attendo un vostro più autorevole parere.

 

Ciao a tutti!

Link to post
Share on other sites

provo ad ipotizzare io:

l'usura delle valvole è legata a due fattori: lubrificazione e temperatura.

1- la lubrificazione è data dal carburante, in effetti con la verde questo fattore è senza dubbio diminuito. Essendo cmq tutti i lubrificanti (dal pimbo in poi) allo stato solido posso azzardare che il carburante abbia un effetto lubrificante anche sulle valvole di scarico. In questo caso l'iniezione liquida non dovrebbe dare vantaggi di sorta rispetto a quella gassosa, va cmq detto che l'influenza del gpl rispetto alla verde dovrebbe essere modesta

2- la temperatura è un fatto di estrema importanza. presupponendo di avere una carburazione corretta (tutti si ricordano quanto influisse sul motore la carburazione dei 2 tempi di qualche anno fa...) bisogna vedere a che temperatura avviene la combustione: nel caso di jtg quindi sia le valvole di aspirazione (come è ovvio) che le valvole di scarico dovrebbero essere più fredde rispetto ad un impianto gassoso

Dai libri di tribologia (o di tecnologia meccanica) si evince come la curva vita/temperatura sia molto pendente: un esempio è:

fatta 100 la vita a 860°C essa raddoppia a 820°C e invece si dimezza a 910°C. Quindi 40°C di differenza incidono pesantemente.

 

Queste sono considerazioni personali, supportate da libri anche prestigiosi (anche se non specifici). Chiaramente posso aver detto un po' di inesattezze (soprattutto sulla temperatura delle valvole di scarico non sono poi così convinto). Per questo attendo un vostro più autorevole parere.

 

Ciao a tutti!

 

Ti sei forse dimenticato che la temperatura di combustione stecchiometrica di un gas è indifferente sie che esso venga aspirato in fase liquida sie che essa venga aspirato in fase gassosa.

Le molecole del gas quando sono miscelate con l'aria sono già gasificate

Unica differenza è il punto dove io vado a far evaporare il gas Nel riduttore per i gassosi

nel collettore di aspirazuione per i liquidi.

Ciao

Link to post
Share on other sites

leggendo che il gas provoca rispetto al benzina una usura maggiore delle sedi valvole causa una minor lubrificazione, mi ricordo che lo stesso problema era sorto quando era stata introdotta la benzina verde che rispetto a quella rossa non ha il piombo che ha un elevato potere lubrificante, non ho ancora capito se si consuma la sede oppure la valvola stessa o entrambe, quindi vorrei chiedere:

 

ma la benzina verde con cosa lubrifica?

 

il gas non ha residui oleosi e quindi lubrificanti ?

 

tutti i motori hanno le sedi valvole in acciaio o soli alcuni ?

 

 

 

Ciao a tutti

 

Ciao giampiero,

 

 

 

 

se ne è parlato a lungo ed esaurientemente comunque riassumendo potermmo dire che in effetti su alcuni motori l'impiego del gpl poterbbe abbreviare la vita delle valvole.

tutte le vetture adatte all'impiego della benzina verde dovrebbero avere valvole e sedi in materiale abbastanza resistente.

la benzina ha un potere lubrificante trascurabile, la maggior vita di sedi e valvole è dovuta principalmente al suo calore latente di vaporizzazione che tiene le temperature un pò più basse.

l'usura è per entrambe, più sensibile per le sedi, l'arretramento che ne consegue (per la valvola) tende a far ridurre il gioco della punteria che quindi va verificato con maggior frequenza.

la quasi totalità delle vetture moderne ha testata in lega leggera e sedi valvole riportate in acciaio.

 

comunque non ti stare a "fasciar la testa" con l'usura sedi, se la tua vettura non è proprio una di quelle a rischio e se l'impianto funziona bene ed è correttamente tarato ben difficilmente avrai problemi.

 

saluti a tutti

 

Concordo in pieno e aggiungo

BMW

MERCEDES

AUDI

VOLKSWAGEN

non hanno mai avuto problemi di valvole (almeno non ho mai sentito parlarne)

Chissa come mai?

 

Ciao

 

Ciao a tutti, molto interessaste questa discussione ! :lol:

 

E dei motori Hyundai che ne dite, in particolare il 1.6 16v 116 cv con punterie idrauliche (e suoi derivati) come si comporta a GPL ??

A breve faro' installare un impianto gassoso sequenziale sul mio coupe, tanti mi hanno assicurato che va benissimo a gpl, ma penso che gli autorevoli installatori presenti su questo forum possano darmi un parere definitivo !! :D

Link to post
Share on other sites

ciao a tutti,

 

credo non sia facile prevedere a tavolino quanto grandi o piccoli siano i vantaggi ottenuti con l'iniettare in fase liquida rispetto a quella gassosa.

in teoria potrà anche essere meglio ma la prova attendibile la avremo dallesperienza o da prove comparative serie e reali.

quindi portiamo le nostre esperienze, sono lo specchio più veritiero che si possa pretendere.

Personalmente, con la mia precedente vettura, motore peugeot D6D, demolita che andava ancora perfettamente, percorsi 320.000 km, di cui 260.000 a gas (EGI multipoint, un buon vecchio gassoso) senza alcun problema.

A 200.000 km per la prima volta controllai il gioco punterie, non erano precise in verità ma non le registrai per pigrizia.

A 320.000 la demolii che andava ancora perfettamente quindi (a parte qualche motore a rischio) non penso proprio che l'impiego del gas sia così "pericoloso" anche se in effetti su alcune vetture ho notato che il gioco tende a ridursi in maniera un pò più sensibile.

I problemi sorgono rapidamente solo nel caso si circoli con le valvole puntate, in quei casi una registrazine tardiva potrebbe non essere più sufficiente.

 

ciao a tutti

Link to post
Share on other sites

IL GPL viene iniettato liquido..................,gassifica proprio in presenza della valvola.........

Viene raffreddata tantissimo.... primo principio della termodinamica.

Uhm... il GPL viene iniettato liquido ma potrebbe anche gasificare istantaneamente appena esce dall'ugello, visto che entra in un ambiente a pressione uguale o più bassa di quella atmosferica (pressione che non è assolutamente sufficiente a mantenerlo liquido, come sappiamo). Quindi resta da chiedersi quanto calore venga portato via da una singola iniezione di GPL. Notare che in questo mio ragionamento il calore viene portato via all'aria aspirata e non alla valvola... perchè il GPL evapora in aria e non a contatto della valvola: anche qua non è facile quantificare numericamente le cose. In altre parole: quanto del GPL liquido iniettato riesce a raggiungere la valvola, toccarla ed evaporare? Io credo che la maggior parte del gas evapori ben prima di raggiungere la valvola... ma è solo un'impressione, ovviamente.

 

Comunque... ho fatto un conticino che dimostra come l'evaporazione del gas non possa in alcun modo raffreddare la valvola. E' possibilissimo che mi sia sbagliato da qualche parte :lol: , del resto è una settimana che dormo 5 ore per notte e ne lavoro 14... :lol: quindi fate voi!!!

 

Prendiamo un'auto che viaggi a 100 km/h con il motore a 3000 giri/min in pianura (consumo circa 13 km/lt tanto per mettere un numero). Cerco di calcolare quanto calore viene portato via ad ogni iniezione.

In un'ora il motore fa fuori 7.7 lt di gas e nel frattempo fa anche 180.000 giri, ovvero 360.000 aspirazioni di aria/GPL. Siccome 7.7 litri di gas sono approssimativamente 4 kg di gas (peso specifico GPL liquido è circa 0.52 kg/lt ma ovviamente dipende dalla composizione della miscela), il motore aspira questi 4 kg divisi in 360.000 cicli. Ovvero 4 grammi ogni 360 cicli, ovvero 0.011 grammi di GPL che evaporano ad ogni ciclo.

A questo punto bisogna conoscere il calore latente di evaporazione del GPL, che non ho trovato su internet. Cmq quello dell'acqua è circa 2300 joule/g mentre quello dell' alcool etilico è circa 850 joule/g.

Inventiamo un numero più o meno sensato.. diciamo 1000 joule/g.

Quindi ad ogni aspirazione il GPL evapora assorbendo 11 joule, che è un numero ridicolo se confrontato con l'energia che dovrebbe essere sottratta ad una valvola. Il calore specifico per grammo dell'acciaio è circa 0.5 J/grado*grammo. Quindi una valvola di 100 grammi ha un calore specifico della valvola sarà 50 J/grado. Se ci levo 11 joule, la temperatura cambia per qualche frazione di grado!!! Altro che abbassarla di 50 gradi!

A parte che i conti sono fatti a spanne... anche se ci fossero errori numericamente ingenti (se per esempio il calore latente di evaporazione del GPL fosse molto più grande, o il peso della valvola o chissà cosa...), non si arriverebbe comunque a fare una grossa differenza, a mio avviso. E ricordiamoci qhe questo è il caso limite in cui tutto il calore assorbito dall'evaporazione del GPL venga prelevato proprio dalla valvola e non dall'aria... cosa tutta da dimostrare!

 

 

Detto tutto questo, ovviamente commentate e smentitemi se lo ritenete opportuno!!! Io come sempre ho riportato le mie idee, che in quanto tali possono benissimo essere sbagliate!

Ciao.

Link to post
Share on other sites

IL GPL viene iniettato liquido..................,gassifica proprio in presenza della valvola.........

Viene raffreddata tantissimo.... primo principio della termodinamica.

 

Ascoltami per favore se hai ben chiaro dove inietta un iniettore gas liquido capisci che non puo' rafreddare di molto la valvola

il punto teorico migliore dove dovrebbe posizionarsi la fine del tuberro è sotto all'iniettore benzina

In 10 20 cm di condotto il gas è gia evaporato

La pia illusione di chi ha progettato il sistema JTI e quella che il gas rimanga liquido anche nel tubetto

UTOPIA PURA

e poi mi riferivo alla valvola di scarico

Ciao

Link to post
Share on other sites

Penso anch'io che il gas evapori prima... del resto questo entra nel condotto di aspirazione (seppur alla fine) e poi ha ancora il tragitto all'interno dei condotti della testata, prima di arrivare alla valvola... Non credo che arrivi liquido alle valvole! Perchè aspettare la valvola quando può benissimo evaporare nel condotto di aspirazione esterno o in quelli della testa? E poi come dice Autogastwins, questo non coinvolge minimamente il problema relativo alle valvole di scarico!

Link to post
Share on other sites

IL GPL viene iniettato liquido..................,gassifica proprio in presenza della valvola.........

Viene raffreddata tantissimo.... primo principio della termodinamica.

 

Ascoltami per favore se hai ben chiaro dove inietta un iniettore gas liquido capisci che non puo' rafreddare di molto la valvola

il punto teorico migliore dove dovrebbe posizionarsi la fine del tuberro è sotto all'iniettore benzina

In 10 20 cm di condotto il gas è gia evaporato

La pia illusione di chi ha progettato il sistema JTI e quella che il gas rimanga liquido anche nel tubetto

UTOPIA PURA

e poi mi riferivo alla valvola di scarico

Ciao

 

Perchè non provate a mettere la mano a 10 20 cm dal tubetto quando oramai il gpl è gas già da un bel po' è alla temperatura ambiente... e poi ci raccontate come è andata nel forum...

 

Se per te è ben chiaro che il punto di iniezione del JTG arriva a 20 cm dalla valvola allora il risultato sarebbe un bel impianto JTG di quelli che strappano, hanno il minimo irregolare,su cui si forma il ghiaccio sulle pareti dei collettori sopratutto se in plastica....uno di quelli che condannerebbero il cliente ad un sacco si pellegrinaggi dall'installatore, fai bene ad installare/vendere solo i gassosi. (senza polemica)

 

Parecchio tempo fa da qualche parte lessi che era stata misurata la temperatura in camera di scoppio, da cui ne uscirono i fatidici 50° in meno, tuttavia voglio ribadire che l'anno scorso misurai la temperatura sui collettori si scarico e a gpl ci sono di 1-2 °C in meno, in un mio vecchio post ci sono riportati i valori esatti.

Per tranquillizare il tecnico di turno ho usato sia uno strumento a contatto ( con certificazione primaria), che un termovision. posterò le foto al termovision a benza e a gpl.

 

Ciao

 

CDL

Link to post
Share on other sites

Partecipa alla discussione

Puoi scrivere ora e registrarti in seguito. Se hai un account, accedi ora

Guest
Rispondi a questo topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...

×
×
  • Create New...