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Consumo valvole


giampsig

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Ciao,

visto che siete così tecnici, perchè usando una benzina commerciale ho una temperatura al collettore scarico X al minimo, mentre a pieno carico ho una temperatura Y, cambio benzina con una benzina a 135 ottani e al minimo ho una temperatura X+10%, mentre a pieno carico ho una temperatura Y-15%, mentre i gas di scrico con carburante commerciale hanno una temperatura H e con la benzina 135 ottani è più alta di 5% (uscita marmitta).

Misurazione eseguita al banco, con sala climatica.

dato che non lo capisco, potreste spiegarmelo.

Ciao

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Ciao a tutti,

 

ultimamente latito dal sito, ma vi leggo comunque.

La settimana scorsa ero in Inghilterra presso un centro prove automobilistico tra i più grandi in Europa. Il centro si chiama Millbrook e prende il nome dall'omonima località.

Vi consiglio di visitare il sito Millbrook tanto per capire di cosa stiamo parlando.

La mia visita in Millbrook si è resa necessaria poichè alla Millbrook, tra le altre cose, si occupano di sviluppo ed installazione di impianti Gpl su veicoli nuovi, in particolare lavorano con il gruppo GM.

Noi siamo da anni fornitori della Millbrook per ciò che riguarda i serbatoi del Gpl castomizzati per Vauxhall (marchio Opel in Inghilterra) Zafira, Corsa, Vectra (nelle varie tipologie di pianali).

Ad oggi hanno sempre installato impianti gassosi.

Con la nuova Zafira e con tutti i nuovi motori ove Opel ha eliminato le punterie idrauliche tornando alla meccaniche (motivi tecnico-commerciali), hanno decretato, a titolo più o meno definitivo, che su quei motori il Gpl in fase gassosa non può essere montato poichè il gioco valvole và fuori tolleranza già dopo soli 5.000 km. percorsi a Gpl.

A 10.000 Km la compressione è già in forte calo (nel 2° cilindro prima che negli altri) e la registrazione non più effettuabile.

 

Su una Zafira con appena 9.800 (circa 15.000 km.) miglia percorse è stata sostituita la testata per intero, smontato il sistema gassoso e montato il Jtg.

Lo scopo è quello di verificare effettivamente, con dati certi e provati, che il sistema ad iniezione liquida di Gpl può risolvere e/o in parte lenire questo problema riscontrato con altri sistemi gassosi (sulla produzione di serie usano un impianto gassoso Olandese) proprio perchè il Gpl liquido nel momento del passaggio di stato da liquido a gassoso riduce notevolmente la propria temperatura e quella di tutti i componenti con i quali viene a contatto.

 

Durante la mia permanenza in Millbrook abbiamo terminato l'installazione di tutta la parte anteriore del veicolo (collettore di aspirazione, iniettori, regolatore, etc. etc...), abbiamo calibrato la vettura e testato la stessa su due circuiti differenti (uno spasso ;) :) ) presenti all'interno del centro prove.....

 

La prossima settimana dovrebbero effettuare le prove di emissione per verificare "come siamo messi" adesso. A seguito elle emissioni prenderanno il veicolo ed inizieranno le prove di durata che consistono nel guidare il veicolo per 10.000 km a cofano sigillato (senza manutenzione), 24 ore su 24, 5 giorni su 5.

La prova verrà eseguita sia sul circuito di alta velocità che su quello misto.

 

Al termine della prova verrà smontata la testata e verificata la situazione "valvole"!!

Chiaro che noi tutti stiamo con "la bava alla bocca" per sapere quanto prima gli esiti di questa prova.

Sarà mia premura portare qui su Omniauto gli esiti si tale prova possibilemnte completi di documentazione fotografica.

 

Saluti,

Gabriele

 

P.s.

Quanto prima Vi fornirò maggiori dettagli sul nuovo regolatore di pressione.

 

Senti potevi evitare la storia dell'uva solo per dire che hanno montato un fase liquida ......

 

Non sono mai sto in Inghilterra ma ho venduto qualche impianto (anche di recente)

Se la regolazione della carburazioe è ottimale e per raggiungere questo risultato devi avere un prodotto di qualità stabile nel tempo le valvole durano

diversamente si bruciano e non dipende gal gas in fase liquida o gassosa.

Spiegami per cortesia visto che sei un tecnico perchè secondo te si brucia la valvola di scarico con un sistema gassoso e perchè non si dovrebbe bruciare con un sistema liqudo?

Resto in attesa di dati, diagrammi , ricerche ecccc ecccc

 

Ciao e grazie

 

Il fatto è che io non ho mai parlato di valvole di scarico.......Le valvole che si sono bruciate sono proprio quelle di aspirazione :blink: :D!!!!

Mi sembra tu non sia stato particolarmente attento a quanto io abbia scritto e questo perchè credo tu sia prevenuto e contrario ad icom a priori. Magari mi sbaglio, magari ho detto una cavolata, ma questa è la mia sensazione.....per altro avvallata dal fatto che, come dicevo, sarò ioper primo ben felice di portarvi qui sul Forum dati certi e comprovati da un centro come quello Inglese e non da icom.

Alla Milbrook girano e testano ogni giorno dalle Aston Martin alle Porche, dalla Zafira alla Corsa, Saab 93 dual fuel con gassoso (ancora per poco perchè fra non molto avranno il nuovo motore della Zafira e si vedranno costretti a fermare la produzione per i problemi di cui sopra), dai pullman a gasolio a quelli con carburante alternativo....si insomma, guarda un attimo il sito e forse capirai meglio.

 

Io ho parlato più in generale del sistema ad iniezione liquida. In Inghilterra vogliono verificare che il liquido possa risolvere questo problema.....non vogliono verificare che il Jtg della icom, che tu detesti, risolva questo problema.....ed anche questo ho specificato in precedenza.

Ci sta pure che dopo le verifiche sceglieranno il Vialle.

Io ho parlato di un problema comprovato da un autorevole centro come quello inglese e non da "teorie" e "spposizioni" di icom, un centro automobilistico che di prove credo ne sappia fare meglio di me e di te messi insieme......e l'ho scritto in un Forum che non ho aperto io portando la mia testimonianza in merito all'oggetto della discusione!

Capisco la tua vena commerciale, capisco il tuo risentimento verso un impianto come il Jtg, capisco tutto, al limite avrei capito pure il tuo post......magari potevi aspettare l'esito delle prove prima di scriverlo anche perchè, te lo ripeto, le valvole incriminate sono quelle di aspirazione e non quelle di scarico!!

 

Saluti,

Gabriele

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Ciao,

visto che siete così tecnici, perchè usando una benzina commerciale ho una temperatura al collettore scarico X al minimo, mentre a pieno carico ho una temperatura Y, cambio benzina con una benzina a 135 ottani e al minimo ho una temperatura X+10%, mentre a pieno carico ho una temperatura Y-15%, mentre i gas di scrico con carburante commerciale hanno una temperatura H e con la benzina 135 ottani è più alta di 5% (uscita marmitta).

Misurazione eseguita al banco, con sala climatica.

dato che non lo capisco, potreste spiegarmelo.

Ciao

 

:blink: :D ;) :)

Potrebbe essere una macchina con regolatore di anticipo e magari anche turbo? Se fosse così solo a pieno carico la benzina a più ottani permetterebbe di accendere prima, aumentando il rendimento e abbassando le temperature. Al minimo invece la differenza dell'angolo di accensione sarebbe abbondamente compensata dal maggior potere calorifico del carburante speciale.

:blink: :blink: :blink: :blink:

FORSE

:P :P :P :P

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Ciao,

mai bruciato valvole di aspirazione, a Milbrook, hanno un clima diverso, al limite si affossano, ma quelle di aspirazione non si bruciano, si spaccano, per differenza termica, il fuoco dell'esplosione dovrebbe passare da un'altra parte (se non hanno cambiato qualcosa oltre manica oltre alla guida).

Ciao

 

P.S. Pietrotommaso, si parla di velocità di propagazione della fiamma e combustione parziale o completa di un carburante, quindi è un discorso che non penso che appartenga ad una risposta da meravigliati, senza anticipi variabili o turbo o si sa' o non si sa'''''

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Ciao,

mai bruciato valvole di aspirazione, a Milbrook, hanno un clima diverso, al limite si affossano, ma quelle di aspirazione non si bruciano, si spaccano, per differenza termica, il fuoco dell'esplosione dovrebbe passare da un'altra parte (se non hanno cambiato qualcosa oltre manica oltre alla guida).

Ciao

 

P.S. Pietrotommaso, si parla di velocità di propagazione della fiamma e combustione parziale o completa di un carburante, quindi è un discorso che non penso che appartenga ad una risposta da meravigliati, senza anticipi variabili o turbo o si sa' o non si sa'''''

Si bruciano, si affossano, si consumano, si spaccano, si sciolgono, si intaccano, si incazzano, si spezzano.......mettila pure come ti pare, resta il fatto che nel 2° cilindro la compressione è andata a ramengo e negli altri stava facendo più o meno la stessa fine.

Questo è quello che mi hanno detto. Sul banco c'era ancora la "vecchia" testa smontata. Gli alberi a camme erano già smontati e non ho potuto verificare, ammesso che fosse realmente possibile vederlo in poco più di un minuto (il tempo che ho avuto per sbirciare qua e là) ad occhio nudo su una testa con poco meno di 10.000 miglia, cosa fosse successo tra sede e valvola.

Ciò che posso dirti è che con tutte le valvole chiuse non vi erano evidenti segni di degradazione.

Quello che è certo è che il fenomeno si è verificato ed è stato documentato su diversi motori e dopo diverse prove di calibrazione dell'impianto Gpl......calo di potenza, calo del rapporto di compressione, perdita di tenuta delle valvole di aspirazione.

 

Il clima di questi tempi in Millbrook non è poi così diverso dal nostro. Forse la differenza vera sta in quello che mangiano e che poi digeriscono.....poichè lì si mangia da schifo mentre qui è tutta un'altra fava!!!

 

Ciao,

Gabriele

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Alla Milbrook girano e testano ogni giorno dalle Aston Martin alle Porche, dalla Zafira alla Corsa, Saab 93 dual fuel con gassoso (ancora per poco perchè fra non molto avranno il nuovo motore della Zafira e si vedranno costretti a fermare la produzione per i problemi di cui sopra), dai pullman a gasolio a quelli con carburante alternativo....si insomma, guarda un attimo il sito e forse capirai meglio.

 

Ma allora quelli di opel Italia sono masochisti a pubblicizzare la zafira col gpl landi? Oppure in Italia mandano i vecchi motori con punterie idrauliche?

E poi che ci sia la regolazione automatica non elimina il problema.

Mi sembra strano che Saab sia costretta a sospendere la produzione, visto che Subaru Italia ha chiesto ed ottenuto dalla casa madre l'utilizzo per le sedi valvola di materiali più resistenti. Ok Subaru è una piccola casa, ma Saab è sicuramente più grande della filiale italian della casa jap. Non credo che a GM venga a costare poi così tanto montare sedi valvola in materiale pù robusto su tutta la produzione no?

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Ciao,

sai steu, la spesa sarebbe di 0, ma lo studio, l'ammettere che si cambia per xxxxx e in modificare la linea non so' quantificarlo in quanti milioni di €.

Pensa che sostituivano il cambio sul fiorino prima della distribzione, completo, perchè sostituirlo in linea, sarebbe costato qualcosa come 1.000.000.000 al minuto di fermo della linea, allora risultava più conveniente farlo cambiare prima della vendita.

Ciao

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Alla Milbrook girano e testano ogni giorno dalle Aston Martin alle Porche, dalla Zafira alla Corsa, Saab 93 dual fuel con gassoso (ancora per poco perchè fra non molto avranno il nuovo motore della Zafira e si vedranno costretti a fermare la produzione per i problemi di cui sopra), dai pullman a gasolio a quelli con carburante alternativo....si insomma, guarda un attimo il sito e forse capirai meglio.

 

Ma allora quelli di opel Italia sono masochisti a pubblicizzare la zafira col gpl landi? Oppure in Italia mandano i vecchi motori con punterie idrauliche?

E poi che ci sia la regolazione automatica non elimina il problema.

Mi sembra strano che Saab sia costretta a sospendere la produzione, visto che Subaru Italia ha chiesto ed ottenuto dalla casa madre l'utilizzo per le sedi valvola di materiali più resistenti. Ok Subaru è una piccola casa, ma Saab è sicuramente più grande della filiale italian della casa jap. Non credo che a GM venga a costare poi così tanto montare sedi valvola in materiale pù robusto su tutta la produzione no?

 

Ciao Steu,

 

non conosco bene la "politica" di gestione dell'intera faccenda. Non saprei dirti che tipo di motore preveda di montare Gm per i veicoli venduti in Italia (mi informerò di sicuro per poter essere più preciso in merito).

Sò per certo, perchè me lo hanno detto e perchè l'ho visto con i miei occhi, che in Uk la Vauxall (che sarebbe la Opel con marchio Inglese) sta montando motori con punterie meccaniche sulle Zafira 1.8 ed ha riscontrato i problemi di cui sopra.

Per quanto ne sò potrebbe essere la stessa cosa in Italia con le Opel. Possono tranquillamente montare i gassosi ma per farlo probabilmente avranno previsto un intervallo di manutenzione e controllo delle punterie inferiore oppure, semplicemente, monteranno motori con teste "rinforzate".

Quello di cui sono certo è che in Uk non vogliono cambiare il piano di manutenzione programmata, non vogliono motori "specifici".

Da questi "paletti" è scaturita la decisione di testare una tecnologia per l'alimentazione Gpl alternativa al gassoso.

Noi siamo già loro fornitori per i serbatoi tradizionali che installano su veicoli equipaggiati di gassoso (Zafira, Corsa, Vectra, Astra) per cui accostarci a questo tipo di prova è stato un passo abbastanza scontato.

Ci sta pure che stiano testando un Vialle ma comunque sono fermi e decisi nel voler testare l'iniezione liquida poichè ritengono che sia probabilemnte l'unica soluzione per risolvere o quantomeno lenire il problema.

 

Ciao,

Gabriele

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Ciao,

sai steu, la spesa sarebbe di 0, ma lo studio, l'ammettere che si cambia per xxxxx e in modificare la linea non so' quantificarlo in quanti milioni di €.

Pensa che sostituivano il cambio sul fiorino prima della distribzione, completo, perchè sostituirlo in linea, sarebbe costato qualcosa come 1.000.000.000 al minuto di fermo della linea, allora risultava più conveniente farlo cambiare prima della vendita.

Ciao

 

certo ma visto che lavorano col just-in time, far cambiare al fornitore il materiale senza modificarne la forma permetterebbe il passaggio indolore. Credo che i produttori siano in grado di fornire le sedi del materiale adatto senza studiarci molto su, conoscono già l problema

 

Quello di cui sono certo è che in Uk non vogliono cambiare il piano di manutenzione programmata, non vogliono motori "specifici".

Da questi "paletti" è scaturita la decisione di testare una tecnologia per l'alimentazione Gpl alternativa al gassoso.

 

Restiamo in attesa di questi risultati, spero non ti faccia scrupoli nel renderli noti anche se fossero negativi (cioè le valvole se ne vanno anche ol JTG) in quanto no sarebbe un demerito delle Icom ma un riscontro della scarsa qualità GM visto che ci sono tantissimi motori senza punterie idrauliche con valvole che resistono bene a gpl e metano.

La tendenza mondiale è il passaggio ai combustibili alternativi, gpl, metano alcool, idrogeno, è interesse della case realizzare motori resistenti.

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http://www.autoexpress.co.uk/news/autoexpr...est_tracks.html

 

il primo circuito che si vede è quello di cui si sta parlando

Esattamente. E' un anello a 4 corsie dalle velocità differenziate l'ultima delle quali la si deve percorrere a non meno di 120 miglia orarie (se non ricordo male).

Tutto intorno all'anello (non visibile a pieno nella foto) c'è un altro percorso che si snoda sulla collina circostante ed è fatto di pendenze da capogiro, di tratti in sali scendi, di curve e tronanti strettisime. Farlo con un bel super motard deve essere uno spasso incredibile (!!!!!) ma pure con una bella "macchinuccia" da rally non deve essere malaccio!!

 

Ciao,

Gabriele

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