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strattonamenti in partenza


64fabius

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Dalle foto mi risulta che la foratura è lontanissima e per quanto riguarda il software , non vedo la lettura del MAP sulla mappa ma solo i giri motore e i tempi iniezione .
Vorrei tanto che tu possa risolvere e che tutto quello che avete riportato riguardo alla foratura del map sia la causa del problema ma purtroppo non credo sia così .
@64fabius sei un meccanico ? 
 
Di seguito ti riporto qualche spiegazione tecnica :
 
Corretta miscelazione:
  1. Posizione degli ugelli: Gli ugelli GPL sono posizionati strategicamente nel collettore di aspirazione vicino alle valvole. La loro posizione ottimale è tale da permettere una distribuzione uniforme del gas in modo che si mescoli efficacemente con l'aria aspirata.

  2. Adeguato rapporto aria-carburante: Una corretta miscelazione implica il raggiungimento di un rapporto aria-carburante ottimale. Questo rapporto è cruciale per garantire una combustione completa e efficiente. In presenza di troppo poco carburante, si ha una combustione magra, mentre troppo carburante può portare a una combustione ricca.

  3. Effetto siringa: Gli ugelli devono essere progettati per generare un effetto siringa, che aiuta a creare una buona miscelazione del gas GPL con l'aria. Questo effetto può essere influenzato dalla forma e dalla dimensione degli ugelli.

Funzionamento inadeguato:

  1. Ugelli troppo lontani: Se gli ugelli GPL sono posizionati troppo lontani dalle valvole, la miscelazione potrebbe essere compromessa. Il gas potrebbe non diffondersi uniformemente nella camera di combustione, causando zone di ricchezza o povertà di combustibile.

  2. Combustione incompleta: Una miscelazione inadeguata può portare a una combustione incompleta, con conseguente perdita di potenza, inefficienza del motore, aumento delle emissioni inquinanti e un maggiore consumo di carburante.

  3. Problemi a bassi regimi: A bassi regimi, dove la quantità di aria aspirata è ridotta, gli effetti di una miscelazione inadeguata sono più pronunciati, con possibili problemi di avviamento a freddo e di risposta del motore.

Per garantire il corretto funzionamento del sistema a GPL, è fondamentale che gli ugelli siano posizionati in modo appropriato per garantire una miscelazione efficace e uniforme del gas con l'aria nella camera di combustione.

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Non sono un meccanico ma solo un appassionato autodidatta, se così mi si vuole definire. 

La foratura degli ugelli e la loro distanza rispetto al condotto di aspirazione/valvole è stata eseguita da un installatore professionale di Roma, a cui il mio amico si è rivolto per tentare di risolvere il problema.

Quello che ne è seguito qui sul forum è la conseguenza del fatto che l'installatore gli ha risposto che la macchina meglio di così a gas non può andare e che il problema deve essere ricercato nell'impianto benzina. Strano che a benzina la macchina gira bene. Ma tutti sappiamo che un minimo ed inapparente problema a benzina, si amplifica andando a gpl.

E da qui che poi sono intervento io, da appassionato autodidatta,con tutto ciò che ne segue.....

 

 

 

 

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Ti ho fatto questa domanda perché ho intravisto un ponte dalle foto che hai postato .

Chiaramente non ho la macchina qui e non so come può andare a benzina .

Quello che posso fare è postare una foto di come deve essere fatta la foratura ,perché la tua non va bene !

Di solito quando fanno le forature così distanti ,qualcuno mette l'anticipo iniezione dal software se te lo permette oppure lo fanno anche manualmente direttamente dall'iniettore gpl . Magari se hai modo ,verifica anche questo e se hai intenzione di spostare la foratura ,ripristina tutto come in origine ,quindi togli l'anticipo dopo che hai riforato . 

https://transfiles.ru/7d5is

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4 minuti fa, eco world gas s.r.l. ha scritto:

Quello che posso fare è postare una foto di come deve essere fatta la foratura ,perché la tua non va bene !

Concordo anche io purtroppo anche su quanto detto da eco world gas... non si vede benissimo ma sembrano lontani, la buona norma prevede (dovrebbe prevedere :P) di emulare quanto più possibile la posizione degli iniettori originali per "seguire" la fluidodinamica come da progetto, che tiene conto anche della corretta atomizzazione e miscelazione nel condotto, in modo che sia accettabile per tutto il range di giri. A bassi giri anche qui hai lo stesso problema (velocità del fluido inferiore -> ogni errore nettamente più marcato, il solito discorso di prima ma applicato alla miscela stechiometrica. In casi estremi non riesci nemmeno a portare in tempo la miscela in camera, a bassi giri... quindi sì, ha un gran peso)

Non credo di riuscire a spiegare però tutte le anomalie che hai riscontrato solo puntando il dito verso gli iniettori... potrebbe essere una concausa che aumenta l'inefficienza del sistema, sicuramente... potresti avere problemi di stechiometria... ma non spiegano in alcun modo secondo me da soli l'errore dell'auto-taratura (che a volte non ci prende, ma non ho mai sentito in tempi recenti di problemi così gravi, anzi) e soprattutto l'insensibilità all'aumento dei tempi di iniezione in mappa. Questi me li spiego solo con errori di logica dell'impianto di iniezione (quindi errori nella catena di input->elettronica->output->feedback) e non di meccanica. Altrimenti (male magari) ma dovresti avere un riscontro lineare con le modifiche eseguite in mappa.

Non so se l'impianto Romano è ideato per ignorare il MAP e usarlo solo come feedback, in teoria per gestire correttamente l'alimentazione è fondamentale avere un dato qualsiasi (debimetrico o MAP che sia...) altrimenti si sfruttano solo dati parziali e non si può fare compensazione correttamente in base al carico... funziona, ha funzionato per anni prima degli APF e compagnia varia, ma significa uccidere uno dei grandi vantaggi dell'iniezione... non lo conosco nello specifico, sarebbe un peccato però fosse davvero progettato in questo modo.

Personalmente, quello che farei io... visto anche il poco impegno che ne deriva (un foro da chiudere e uno da fare): io proverei innanzitutto a spostare il MAP dove deve. La lettura dal collettore di un solo cilindro è enormemente diversa, soprattutto a bassi giri, quella posizione non andrà MAI bene (certo sto ipotizzando sempre che venga usata).
A quel punto potete valutare se ci sono ancora anomalie e andare a pescare tutte le concause oltre al MAP (sarei curioso di saperlo ormai, è come una serie tv :D)

Il tutto fermo restando che, ripeto, decisamente non è la posizione ottimale per gli iniettori, assolutamente d'accordo con Eco World Gas.

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Allora, a questo punto posso tirare le dovute somme: nella Polo in questione furono fatti due ordini di "inesatto montaggio", diciamo così per non offendere nessuno. 

Il primo: la posizione in cui furono praticati i fori di accesso degli ugelli GPL  al collettore. Troppo distanti dal punto raccomandabile.

Il secondo: la posizione in cui fu eseguito il foro per il MAP. A prescindere dalla logica di funzionamento del software di gestione elettronica  GPL Romano, l'indicazione di eseguire il foro in un punto che precede la separazione dei condotti di aspirazione per i singoli cilindri, non fu seguita.

Quello che posso fare io con il mio amico meccanico per tentare, e sottolineo tentare, di risolvere i problemi sarà:

a) chiudere l'attuale foro MAP ed aprirne un altro in un punto più consono

b) non praticare altri fori per gli ugelli GPL ma mantenere la loro attuale collocazione, anche non consona alla migliore miscelazione. 

c) eseguire la nuova autotaratura ed affinarla su strada, intervento anche sull'anticipo GPL, visto che il software Romano me lo consente di fare attraverso tre step successivi.

Se poi, nonostante tutte le procedure correttive messe in atto non si dovesse arrivare alla soluzione, il passaggio successivo sarà chiudere i vecchi fori praticati dall'installatore professionista ed aprirne degli altri sullo base dello schema che eco world mi ha preziosamente allegato!

Vi allego anche le foto della situazione attuale dell'impianto incriminato.

UGELLI 2.jpg

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Adesso è un pò più chiara la situazione !! Correggimi se sbaglio , il map si trova sotto alla foratura dell'iniettore (intendo più vicino all'iniettore benzina) ? Il MAP sotto gli ugelli degli iniettori gas sicuramente non va bene perché sia il sensore che il riduttore aspirano un po' di Gpl invece che solo aria .

Se il map fosse stato almeno sopra la foratura dell'iniettore un pò lontano sarebbe stato sicuramente meglio . 

Non so chi ha installato questo impianto ma devo dire che si è proprio impegnato a farlo alla caxxo di cane !! 

Può darsi che Thema89 abbia ragione , Non so quanto possa influire ma a questo punto sono curioso pure io .

Sposta prima il Map e facci sapere , però rimango ancora della mia idea che la causa sia la foratura dell'iniettore ,perché lontana così ci vorrebbe un miracolo per farla andare bene a gpl . 

Sai se gli hanno messo qualche contributo benzina ??

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Allora sicuramente ci stiamo preparando a chiudere il foro sbagliato del MAP ed aprirne uno nuovo in una posizione più appropriata.

Chi sia stato ad installare l'impianto non lo so ma vorrei saperlo, per evitarlo in futuro......;)

Attualmente, dopo una lunghissima sessione di affinamento della mappa su strada, sono riuscito a mandarla anche solo a gpl senza il contributo benzina che avevo già predisposto e con il quale scompare ogni problema di strattonamento alla partenza. In dettaglio il settaggio del contributo benzina è di circa il 50%, in un range di giri compreso fra 700 e 1500 e di tempi di inj compresi fra 3 e 8 msec.

La mappa attualmente inserita è sicuramente tesa allo smagrimento nella parte fra i 500 ed i 1500 rpm. Anzi te la allego. Lo so che è assurda ma è stato il miglior compromesso che ho potuto tirare fuori per mandare la macchina solo a gpl.

mappa.jpg

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1 ora fa, 64fabius ha scritto:

Vi allego anche le foto della situazione attuale dell'impianto incriminato

Vista così rende l'idea... e sinceramente ha ragione eco world, non è una posizione felice... sei proprio al limite fisico...
Quando farai il fine tuning dell'auto-taratura, se noti scarsi risultati dal riposizionamento del MAP, se la centralina te lo consente (alcune moderne anche Romano lo conentono, ma non tutte) tieni ben presente anche l'anticipo di iniezione... aumentandolo andrai a "simulare" una posizione più ravvicinata per gli iniettori.
Non fa miracoli, ma puoi migliorare nettamente la situazione o risolvere del tutto... prima di smontare tutto per riforare, puoi tentare.

Nella situazione in cui ti trovi sei proprio al limite e anche l'anticipo corretto che dovrai andare a impostare avrà solo un intervallo di funzionamento molto limitato (immaginalo come un "cono"... più ti allontani più il range di tolleranza diminuisce), se non erro la distanza massima, teorica e sulla carta, è attorno ai 30 cm... avevo letto un articolo al riguardo, me lo ricordo... se lo ritrovo e vi fa piacere ve lo giro.
Superato quell'intervallo entri nel caso limite di cui parlavo nell'altro post ed è praticamente impossibile ovviare con gli anticipi, tocca metter mano e rifare il lavoro a regola d'arte.
 

7 minuti fa, eco world gas s.r.l. ha scritto:

Non so chi ha installato questo impianto ma devo dire che si è proprio impegnato a farlo alla caxxo di cane !!

Poco ma sicuro... :ph34r::angry: adesso si tratta giusto di capire quale delle due problematiche è la principale (ma personalmente inizio a credere che vadano a braccetto... il MAP messo lì (specialmente se, come spero, viene adottato a monte della mappa dalla centralina) è un abominio e ne sono un forte sostenitore... spiega i problemi di del T-Inj e tutti gli altri, ma quest'altro problema spiega benissimo perché il contributo benzina gli migliora la situazione! e sicuramente si aggiunge alla lista dei lavori non eseguiti a regola d'arte... veramente, "complimenti" per il lavoro all'installatore...

9 minuti fa, 64fabius ha scritto:

Allora sicuramente ci stiamo preparando a chiudere il foro sbagliato del MAP ed aprirne uno nuovo in una posizione più appropriata.

Chi sia stato ad installare l'impianto non lo so ma vorrei saperlo, per evitarlo in futuro......;)

Decisamente... speriamo che fosse solo un brutto lunedì mattina dopo una serata alcolica dai... diamogli il beneficio del dubbio :D

Buon lavoro ragazzi, in ogni caso ti aspetto felicissimo di leggere gli aggiornamenti, sono curioso ormai di vederla funzionare come merita sta benedetta Polo!!! :)

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Giusto per evitare ogni dubbio: quando parli del riposizionamento del MAP, intendi riferirti alla posizione dove è stato collocato all'interno del vano  motore oppure al fatto che il foro da cui pesca il vacuum è stato fatto in un punto sbagliato?

Perchè se parliamo di posizione del foro, ora ci stiamo accingendo a chiudere quello esistente e farne un altro in posizione corretta.

Viceversa se parliamo della posizione della scatoletta del MAP, quella attuale è corretta perchè è posta più in alto rispetto al livello del collettore di aspirazione.

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La mappa in quel modo non  va bene . C'è uno scalino troppo alto dai 2000 giri e 12 ms in poi . 

 

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Sapessi quante ore ci abbiamo passato sopra io ed il mio amico meccanico per trovare quel compromesso assurdo che ti ho fatto vedere.......ma di compromesso si tratta. 

Ovviamente non ha alcuna dignità di mappa di carburazione ma a fronte di chi, impiantista di professione, ci ha liquidato dicendoci che la macchina ce la saremmo dovuta tenere così com'era con tutte le sua macagne a gas perchè di meglio non si sarebbe potuto fare, per me è stato un grosso risultato.

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24 minuti fa, 64fabius ha scritto:

Giusto per evitare ogni dubbio: quando parli del riposizionamento del MAP, intendi riferirti alla posizione dove è stato collocato all'interno del vano  motore oppure al fatto che il foro da cui pesca il vacuum è stato fatto in un punto sbagliato?

Parlo sempre del foro sul collettore di aspirazione! Sempre lui...
 

Nel frattempo ho ritrovato sul computer la pubblicazione di cui vi parlavo!!
Eccola, l'ho caricata qui, è in polacco (credo? :ph34r:) e in inglese: https://file.io/yrSHywa1PfZ5

Rileggendola al volo era proprio un esempio perfetto per il tuo caso, il motore in questione è un 2000 cc, ma i test sono stati eseguiti a 1500 rpm. Hanno valutato sostanzialmente il comportamento del motore posizionando gli iniettori sequenziali a 4 distanze rispetto alla valvola di aspirazione, arrivando alle conclusioni che ti ha già esposto eco world gas:
immagine.png.72a8306de17ab4522f00a51ab77807bc.png

 

La più distante è a 31cm, misurati dalla sede valvola.
Nel caso delle posizioni 3 e 4 si fa presente sia che la scelta di base non è ottimale sia che l'anticipo gioca ancora di più un ruolo cruciale.

Nelle conclusioni, affermano (ve le ho tradotte al volo in italiano. La fi greca è l'angolo di sfasamento, loro nelle prove vanno da anticipi importanti a ritardi importanti per coprire tutti i casi, quindi parlano genericamente di angolo fi):
 

Quote

(...)


CONCLUSIONI

I risultati della ricerca dimostrano un'importanza significante del posizionamento degli iniettori sequenziali alimentati a gas GPL.
Allontanando la zona di immissione del carburante dalla camera di combustione si rilevano parametri di funzionamento del motore peggiori.


In aggiunta, la sensibilità all'angolo φ aumenta.
Maggiore è la distanza di installazione dalla valvola di aspirazione
, maggiore è la sensibilità del processo di combustione all'angolo di anticipo.
Ciò significa anche che se la posizione è molto distante dalla camera di combustione
(Lw4) esiste la possibilità di ottenere risultati soddisfacenti attraverso una adeguata regolazione dell'angolo φ, assumendo che siano posizionati tutti alla stessa distanza dalla relativa valvola di aspirazione.

 

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@Thema89 Ho il dubbio che abbiano già inserito l'anticipo e sarei curioso di vedere che tipo di parametri hanno messo in centralina . 

Se @64fabius fosse così gentile da postare tutte le schermate con i vari parametri :D

 

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