danystraus Postato 13 Maggio 2008 Report Postato 13 Maggio 2008 Partendo da un impianto JTG si puo' arrivare a : schema generale: il regolatore come gentilmente suggerito da Duca72 viene posto direttamente nel serbatoio la marca è Swagelok con diaframma metallico e lubrificazione ptfe la molla andra' settata a 5 bar, la pompa è una pompa a ingranaggi in PTFE marca Fluid-o-Tech a trascinamento magnetico con corpo in acciaio AISI, flangiata e completamente indipendente dalla parte motore. Vi allego un pdf dove vi è anche il loro drive a 24Vdc che ovviamente non fa al nostro caso ma che viene sostituito con uno a 12 Volt che vedremo in seguito e con motore a 12 V trifase che vedremo anche in seguito MGBR1_1.pdf avremo la possibilità grazie a questa pompa flangiata di poter usare il nostro motore brushless racchiuso completamente ed ermeticamente in un cilindro sempre in acciaio con uscita cavo con serracavo antideflagrante. Eviteremo quindi il qualsiasi contatto tra corpo pompa e corpo motore (accoppiamento magnetico) e faremo in modo che il motore non venga mai a contatto con il GPL. maxon_motor.pdf Il motore è un un brushless trifase della Maxon al neodimio, forse il migliore in circolazione Il compito del comando della pompa brushless a trascinamento magnetico è stato affidato ad un PID controller della Agile...che è davvero un ottimo prodotto Quote
danystraus Postato 13 Maggio 2008 Author Report Postato 13 Maggio 2008 vorrei mettervi anche il pdf di questo drive..ma mi dice che è trppo grande...vedro in seguito come fare... l'unita' di scambio è rimasta quella Icom, che Santo Dio non ha mai dato il benchè minimo problema....quindi non è stata toccata ma solo interfacciata. Anche gli iniettori sono rimasti i Deka Siemens, anche loro mai dato un benchè minimo problema. I portainiettori invece sono stati realizzati da una ditta locale, qui a Taranto, in PTFE. Il sensore di pressione utilizzato tipo 0-5 volt è..vediamo se mi fa mettereil pdf... no...comunque un Sensata tipo 2CP vedro' come mettervi i pdf mancanti.... il sensore di giri è della Innovate Motorsport tipo RPM08374 con pinza induttiva tipo #3727 sempre della Innovate.... A presto i pdf mancanti saluti Daniele Mi son dimenticato di dirvi che il motore è un sensorless cioè senza sensori di posizione...poichè il drive utilizzato è per motori sensorless..... ho anche la teoria del funzionamento sensorless......ma non mi fa mettere niente..... vedremo dai come fare.... Quote
danystraus Postato 13 Maggio 2008 Author Report Postato 13 Maggio 2008 ok allora dovreste poter scaricare tutto cliccando nel link sottostante: http://www.divshare.com/download/4487420-49a A presto Quote
claudiopog Postato 13 Maggio 2008 Report Postato 13 Maggio 2008 tanto rompi le scatole quando sei inutilmente polemico, quanto sei da ammirare per il lavorone che hai svolto ! perche' non vai a proporre il tutto a icom? sono sicuro che la tua esperienza potrebbe trovare un riconoscimento ! un abbraccio clo Quote
matte111cs Postato 13 Maggio 2008 Report Postato 13 Maggio 2008 Beh, di gente "polemica" come Dany ce ne vorrebbe a pacchi a volte, fidati. Specialmente quando si fanno carico di dubbi delle persone, ti sanno consigliare, ed hanno l'occhio critico per considerare le situazioni. A me fanno girare le balle i meccanici (ad esempio) quando chiedi consulenza per un problema ad un'auto e ti rispondono "proviamo a cambiare questo o quello..." eccheccavolo, con i miei soldi "proviamo a cambiare"?? Per mia fortuna da quando ho il sedere su Honda ho dimenticato di queste cose, ma in passato, con tutte le auto italiane (FIAT) che hanno avuto i miei genitori..sai quante volte si son sentiti dire "proviamo a cambiare..." Ancor peggio quando hai un guasto sull'impianto gpl..e l'impiantista ti dice che non è problema dell'impianto. Il meccanico della concessionaria ti dice che devi andare dall'impiantista... e fischia che 2 OO !! Mah...l'italia.... Ottimo lavoro cmq Dany, ce ne vorrebbero di persone che partecipano così, attivamente, nei forum. Quote
claudiopog Postato 13 Maggio 2008 Report Postato 13 Maggio 2008 non ho detto "polemico" , ma "inutilmente polemico " ... occavolo staro' facendo anche io polemica????? perdono per i casi di meccanici/concessionari/impiantisti/menatori di belino che si trovano in giro , hai assolutamente ragione: polemici non e' ancora abbastanza ! Quote
subba68 Postato 13 Maggio 2008 Report Postato 13 Maggio 2008 l'impianto lo hai gia' modificato con queste migliorie? hai avuto problemi di affidabilita'? quanto impattano sul costo dell'impianto le varie migliorie.. Quote
danystraus Postato 14 Maggio 2008 Author Report Postato 14 Maggio 2008 l'impianto lo hai gia' modificato con queste migliorie? hai avuto problemi di affidabilita'? quanto impattano sul costo dell'impianto le varie migliorie.. l'impianto è marciante da 60.000Km, senza i seghettamenti precedenti, senza fusibili che non saltano ma che sciolgono l'impianto (la pompa a regime assorbe 2 A) problemi non ce ne sono mai stati..... be di soldi se ne spendono per fare questi lavori, ma perfortuna conosco tante belle persone che si mettono sempre a disposizione... premettendo che non vendo queste parti, ne impianti a gas, ma questo lavoro è servito solo per esperienza personale e per smetterla di rimanere per strada..... Saluti Quote
danystraus Postato 14 Maggio 2008 Author Report Postato 14 Maggio 2008 Mg.pdf come ripeto non vendo ne le parti di questo impianto, ne l'impianto completo..... ho scritto questo post solo perchè qualche amico mi ha chiesto in pvt di inserire tutta la documentazione qui. Vi ho allegato le specifiche della pompa, il motore non è quello in figura (DC a spazzole) bensi' il maxon motor brushless sensorless sopradescritto. Saluti Daniele Quote
danystraus Postato 14 Maggio 2008 Author Report Postato 14 Maggio 2008 MGC4_11.pdf serbatoio toroidale, sensore 80%, multivalvola, unita' di scambio, iniettori, galleggiante, interruttore di scambio carburante...sono quelli originali Icom...tanto di cappello per questi dispositivi...che essendo ottimi...ovviamente non hanno mai dato problemi..... se mi permettete vorrei ancora una volta inserirvi il grafico della tensione vapore butano propano A presto Daniele Stranieri Quote
gabry Postato 14 Maggio 2008 Report Postato 14 Maggio 2008 Complimenti, lavoro ineccepibile. Se mi è concesso vorrei solo fare qualche domanda e spero vivamente di non essere considerato polemico o forzatamente critico, lungi da me. Ciò premesso, l'ultima volta che ci siamo confrontati sul tuo progetto, ci parlavi di una pompa con motore brushless e pompante a "turbina" autocostruito, se non ricordo male, in materiale metallico autolubrificante, almeno a giudicare dalla foto che avevi allegato alla discussione. O probabilmente ricordo male. Adesso sei passato ad una pompa ad ingranaggi e mi stavo giusto chiedendo il perchè di questa scelta, o meglio, cosa ti ha fatto decidere di passare da una pompa come la prima che avevi illustrato ad una ad ingranaggi. Te lo chiedo perchè noi abbiamo testato diverse pompe ad ingranaggi. Questa tipologia di pompa si rivelò davvero performante e stabile con il ns. sistema però s'è rivelata anche molto "suscettibile" alle impurità "grossolane" che possono trovarsi nel Gpl e nel serbatoio stesso come scorie sottilissime di calamina. Nulla che non si risolva con un bel filtro, ma questo vale anche per la pompa a turbina. Certo è che noi utilizzammo pompe ad ingranaggi metallici mentre quella da te utilizzata è fatta in PTFE, un materiale eccezionale per le sue caratteristiche fisiche e meccaniche. Una nota per Mister K: le politiche di sviluppo di un prodotto devono tener conto di innumerevoli fattori, non ultimo quello economico inteso in ogni sua parte. Il lavoro di Daniele è lodevole, io stesso ho fatto delle applicazioni personalizzate sulla base dell'esperienza maturata nel settore (il regolatore che suggerivo a suo tempo a Daniele è uno dei risultati delle tante prove fatte), ma tante altre volte l'industrializzazione di certe modifiche può essere rallentata o addirittura "bocciata" per problematiche tutt'altro che tecniche. Abbiamo risolto il problema pompa con una di nuova concezione e fornitura, ma sappiamo bene anche noi che la tecnologia brushless possa rappresentare uno step evolutivo non da poco, soprattutto se penso ai sistemi ad iniezione diretta sui quali stiamo lavorando a spron battuto. Di fatto la brushless porta con se dei benefici tecnicamente tangibili, ma costi decisamente più elevati rispetto alla soluzione attuale che comunque mostra un'affidabilità finalmente adeguata. Ripeto, sul lavoro di Daniele non ho nulla da dire e l'ho fatto anche in un altro 3d, però non è detto che possa essere così facilmente industrializzabile. Basterebbe vedere una linea di assemblaggio serbatoi, tener presente la quantità minima di prodotto finito che da quest'ultima deve uscire per soddisfare la richiesta, il personale impiegato etc etc per capire che spesse volte si deve passare per un percorso tecnico differente da quello che inmaniera "artigianale" può essere realizzato come non plus ultra. Saluti, Gabriele Quote
danystraus Postato 14 Maggio 2008 Author Report Postato 14 Maggio 2008 Ciao Gabriele, semplicemente perchè da prove fatte, risulta molto piu' performante e stabile la pompa ad ingranaggi in PTFE...e da incontri e discussioni con un bravo ing. meccanico che ne sa piu' di me nel campo, è venuta fuori questa pompa che è gia bella pronta...e testata e ritestata, anche con fluidi piu' maligni rispetto al gpl. Tutto qui. Vorrei semplicemente dire che il costo piu' alto per queste modifiche non è tanto, ne per la pompa ne per la relif valve ne tantomeno per i sensori....... costicchia il drive della Agile e il motore brushless sensorless della Maxon.....annotando però che parliamo dei top di gamma...e che in commercio ce ne sono molti, piu' a buon mercato... io ho preferito non rischiare. Gabriele c'e' anche da dire che: Daniele deve per un solo pezzo passare dal rivenditore di zona......ed il prezzo è molto alto una azienda come la Vostra o altre verrebbero fornite direttamente dalla fabbrica...con quantita' alte...ed i costi si abbatterebbero di molto... Saluti a tutti Quote
gabry Postato 14 Maggio 2008 Report Postato 14 Maggio 2008 Ciao Gabriele, semplicemente perchè da prove fatte, risulta molto piu' performante e stabile la pompa ad ingranaggi in PTFE...e da incontri e discussioni con un bravo ing. meccanico che ne sa piu' di me nel campo, è venuta fuori questa pompa che è gia bella pronta...e testata e ritestata, anche con fluidi piu' maligni rispetto al gpl. Tutto qui. Vorrei semplicemente dire che il costo piu' alto per queste modifiche non è tanto, ne per la pompa ne per la relif valve ne tantomeno per i sensori....... costicchia il drive della Agile e il motore brushless sensorless della Maxon.....annotando però che parliamo dei top di gamma...e che in commercio ce ne sono molti, piu' a buon mercato... io ho preferito non rischiare. Gabriele c'e' anche da dire che: Daniele deve per un solo pezzo passare dal rivenditore di zona......ed il prezzo è molto alto una azienda come la Vostra o altre verrebbero fornite direttamente dalla fabbrica...con quantita' alte...ed i costi si abbatterebbero di molto... Saluti a tutti Ti assicuro che un motore brushless ce lo fanno pagare caro anche a noi nonostante noi si possa garantire un numero di pezzi/anno di una certa entità Ma questo non è tutto: lo scoglio più grande lo si incontra quando parli di GPL e ci siamo già passati con altri fornitori di prodotti automotive quali iniettori e pome stesse. Quando ho iniziato a chiedere ai più noti produttori notizie circa le pompe brushless (non motore e pompa separata), la prima domanda che mi hanno fatto è stata "che utilizzo ne dovete fare?" poichè sono soliti fornire queso tipo di materiale solamente a grossi costruttori di auto. Quando parli di GPL, trovi ditte che addirittura ti negano la fornitura semplicemente perchè non intendono avventurarsi in un mondo che non conoscono con il rischio di vedere il loro nome legato a problematiche specifiche delle quali non possono prendersi carico direttamente. A quel punto le alternative sono poche ed una di queste è quella di passare per "rivenditori" che possono darti quel prodotto come "ricambio" a prezzi comunque non da "fabbrica" e spesse volte, nel caso delle pompe, te lo danno con tutto il cestello filtrante ed ammennicoli vari che, a conti fatti, costano più della pompa stessa e gioco forza li dovrai rottamare e poi smaltire con costi di produzione e mano d'opera mica da ridere (devi impegnare uno o più assemblatori nello smontaggio delle pompe.....). Con Walbro siamo riusciti ad instaurare un rapporto diretto grazie al fatto che negli States siamo presenti come fornitori di altre case automobilistiche il cui rapporto di lavoro ci ha portato ad avere un canale preferenziale con il fornitore di pompe. Di fatto ci stanno fornendo una pompa si nata per la benzina, ma finalemnte "castomizzata" e ridisegnata per lavorare in assenza totale di lubrificazione e soprattutto con un isolamento chimico e meccanico della parte elettrica della pompa stessa. Ben conscio del fatto che la brushless possa risultare ancor migliore di questa (proprio loro dovrebbero mandarmi dei loro campioni di brushless), posso allo stesso tempo assicurarti che con questa nuova pompa l'affidabilità ha raggiunto livelli assolutamente adeguati al prodotto. In oltre è disponibile anche la versione maggiorata montata su kit JTG specifici per motori con più di 140 kw. Di certo lo sviluppo non si fermerà qui, anzi.....a strada b.l. è diventata una fissa anche per me da diverso tempo e sicuramente proseguiremo nello sviluppo del sistema. Magari poi arriveremo ad avere un JTG del tutto simile al tuo ma con costi "umani" e giustificabili. Magari un gorno si organizza un "open day" come consigliato da Claudiopog e ci si confronta con tutti su questo e molto altro. Ecco perchè ti dicevo che eri "fuori strada" con al pompa benzina..... Spero si possa continuare su questa via di dialogo. Gabriele Quote
danystraus Postato 14 Maggio 2008 Author Report Postato 14 Maggio 2008 Si è vero anche a me è successo il dover combattere con fornitori...per il discorso gas.....che sembrava stessi dicendo una malattia infettiva...... ma ripeto grazie alla conoscenza di tante belle persone....l'aiuto è stato decisivo... mi piacerebbe e spero che me lo consenti che anche voi adottaste almeno quella tipologia di pompa, perchè grazie al trascinamento magnetico, fai lavorare il motore ( qualsiasi si voglia utilizzare in totale assenza di GPL.......credimi questo del trascinamento magnetico è davvero una bella trovata..... Saluti a tutti Quote
gabry Postato 14 Maggio 2008 Report Postato 14 Maggio 2008 mi piacerebbe e spero che me lo consenti che anche voi adottaste almeno quella tipologia di pompa, perchè grazie al trascinamento magnetico, fai lavorare il motore ( qualsiasi si voglia utilizzare in totale assenza di GPL.......credimi questo del trascinamento magnetico è davvero una bella trovata..... Perchè no, la valuteremo attentamente. Ho già "appiazzato" le orecchie... Te l'ho detto, su quello che hai fatto non trovo nulla da ridire. Magari potresti migliorare il regolatore e renderlo più semplice ancora, fermo restando che sono certo del funzionamento del tuo. Spero tu ci tenga informati sulla longevità dei componenti. E' fondamentale ai fini dell'affidabilità. Saluti, Gabriele Quote
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