venerdì Postato 12 Ottobre 2007 Report Postato 12 Ottobre 2007 Io credo che il limite degli impianti a gas sia l'eccessiva artigianalità non tanto nella realizzazione, che comunque deve essere quanto più possibile flessibile per adattarsi ai vari modelli e quindi poco specifica con tutti i limiti conseguenti, quanto nella installazione. Infatti, come emerge anche da un post precedente sui consumi, la qualità dell'installazione, a parte i casi in cui la macchina non funziona per errori grossolani o rare incompatibilità totali, ci sono tutta una serie di casi in cui le differenze sono fatte soprattutto dai rendimenti diversi che sembrano alcune volte veramente eccessive. C'è chi parla di differenze notevoli nei consumi che, ammesso che siano ben calcolati, possono essere dovuti solo a installazioni fatte diversamente, visto che si ripete spesso che un impianto vale l'altro anche in termini di gestione elettronica. Credo che la fluidodinamica incida molto, per intenderci la foratura dei collettori è lasciata troppo alla perizia o imperizia dell'installatore senza indicazioni specifiche della casa produttrice modello per modello, per cui credo che gli iniettori siano installati nel modo più pratico o più facile collettore per collettore ed alcune volte condotto per condotto con modalità simili ma non uguali. Certo non stiamo parlando di orologi svizzeri infatti nella maggior parte dei casi gli impianti funzionano, ma la caratteristica della produzione seriale è la standardizzazione del prodotto che per gli impianti a gas credo che sia difficilmente realizzabile. Forse mi sbaglio, voi cosa ne pensate? Per la cronaca io ho una mb c180 e percorro dai 7 km/l scarsi (tutto urbano scorrimento lento) ai 10 km/l abbondanti (tutta autostrada velocità codice). credo che siano percorrenze tutto sommato buone con un aumento circa del 20% rispetto alla benzina, ma quando sento di alcuni, ad esempio di chi con un kompressor 2000 non scende sotto i 9,5 km/l non so cosa pensare. D'altra parte la mia macchina va davvero bene dal punto di vista della regolarità di funzionamento, per cui non avrei nemmeno cosa obbiettare all'installatore. Lo spunto di discussione credo che ci sia, sennò scusate. Ciao a tutti. Quote
monellaccio Postato 12 Ottobre 2007 Report Postato 12 Ottobre 2007 io credo che il limite principale sia a tutt'oggi la scarsa diffusione degli impianti a gas sul parco circolante...un numero di impianti x non permette la realizzazzione di specifiche particolari usando il buonsenso nella gestione dell'azienda produttrice.... quando il circolante, se mai lo sarà, a gas sarà molto più ampio allora si, ci sarà un senso a fare quel che dici purtroppo è un serpente che si morde la coda...ma a volte il vento cambia direzione...ed il vento sta cambiando!!!!!!!!!!! vuoi i blòocchi traffico, vuoi il caro petrolio, vuoi quel che sia ma sono sempre di più le case a proporre modelli a doppia alimentazione ed il boom ha coinvolto quei marchi che 2 o 3 anni fà ti ridevano in faccia se chiedevi loro un modello bipower (non è un eufemismo, mi hanno riso in faccia alla volkswagen, poi il venditore mi ha preso sottobraccio e mi ha illustrato i prodigio del moderno ed efficiente turbodiesel....al chè l'ho fanculato) sta di fatto che con la vendita di auto impiantate pre-market le case ufficiali pretenderanno sempre più soluzioni ad hoc e questo nel medio periodo si riverserà anche sull'aftermarket...in quanto se un produttore commercializza il componente zzz555 ha interesse a venderne il più possibile... e poi c'è il fattore inquinamento...anche gli enti locali spingono sempre più verso i carburanti gassosi...e tempo fà sio sentiva parlare di una seconda tranche di riduzione d'accisa...e questo sarebbe l'incentivo giusto...un prezzo basso del carburante con la certezza che rimarrà basso nel tempo Quote
ULGAT Postato 12 Ottobre 2007 Report Postato 12 Ottobre 2007 Sì i limiti esistono eccome. Come può un possibile cliente che mai si è avvicinato al GPL avere piena fiducia in questo combustibile, quando il buon funzionaemnto dell'auto è in mano ad un artigiano che spesso deve lavorare di fantasia su questa o quell'altra auto? La scelta rimane troppo delicata e molti temono l'insuccesso dell'operazione. L'ascesa del GPL non a caso è avvenuta da quando alcune Case si sono messe a fornire l'installazione dell'impianto già prima della consegna dell'auto, accollandosi quindi oneri ed onori del buon funzionamento della vettura (anche se non sempre è così). Tuttavia questa operazione avviene ancora troppo spesso eseguita in after market, dove il montaggio dell'impianto non lo fa la Casa, bensì un installatore convenzionato. Questo installatore però non è iscritto ad un albo, non ha effettuato un esame di abilitazione e spesso non è controllato dal marchio del kit di GPL (per interderci non è controllato da funzionari Landi, Lovato, Tartarini, BRC, ICOM e chi più ne ha più ne metta). Un passo da gigante sarebbe che le Case forniscano di serie la predisposizione alla doppia alimentazione. La Casa predisporrebbe all'origine dove mettere il nebulizzatore, dove mettere la centralina elettronica (oppure fornirne una specifica che possa gestire entrambi i combustibili). La scelta degli iniettori ed il loro posizionamento, così come la foratura dei collettori. Tutto sarebbe dunque all'origine e di serie, quindi con bassi costi. Quando l'utente ordinerà in opzione la doppia alimentazione, l'auto verrebbe installata ne più nè meno come un qualsiasi altro allestimento diretamente dalla Casa. Si avrebbe notevolmente più fiducia e molte più persone si potrebbero avvicinare al un combustibile pulito, economico ed ecologico. Quote
Puntino Postato 13 Ottobre 2007 Report Postato 13 Ottobre 2007 Un passo da gigante sarebbe che le Case forniscano di serie la predisposizione alla doppia alimentazione. La Casa predisporrebbe all'origine dove mettere il nebulizzatore, dove mettere la centralina elettronica (oppure fornirne una specifica che possa gestire entrambi i combustibili). La scelta degli iniettori ed il loro posizionamento, così come la foratura dei collettori. Tutto sarebbe dunque all'origine e di serie, quindi con bassi costi. Parole sante... oltretutto un minimo di predisposizione, prevista fin dall’inizio, sarebbe a costo praticamente zero (o potrebbero farla pagare 20-30-50 € (kit predisposizione impianto a gas...), risparmiandono poi 100€-150€ dall’installatore e consentendo un lavoro più pulito e preciso). Non parlo tanto di ‘preparare’ l’elettronica, basterebbe prevedere delle apertura nei collettori idonee ad immettere il gas (costo: 4 tappi per chiudere i buchi...; vantaggi inimmaginabili), lasciare il posto per il riduttore e il bocchettone di rifornimento vicino al tappo benzina, prevedere 3 cavetti che arrivino dove sarà posizionato il pulsantino di commutazione, senza dover trapanare la plancia di autovetture nuove, e magari (magari!!!) proporre i necessari sostegni per le bombole nelle auto con il fondo bagagliaio in materiale plastico (sono sempre di più, e ho visto un paio di grosse officine di installazione che devono farsi un magazzino di piatti di ferro piegati e bucati ad hoc, diversi per tutte le auto... mentre i piccoli installatori improvvisano ogni volta, perdendo tempo e pazienza che dovrebbero invece dedicare a fare una buona ed accurata taratura dell’impianto una volta finito di montarlo !!!!! PS qualche casa, senza fare nomi..., ha già le versioni bipower dei motori più diffusi, quindi ha già i collettori coi 'buchi' giusti, basterebbe montarli su tutti i motori aggiungendoci 4 tappi, il costo dei 4 tappi (qualche centesino con l'oring in viton) sparirebbe a fronte delle semplificazione produttiva Quote
missaggia r Postato 13 Ottobre 2007 Report Postato 13 Ottobre 2007 Sì i limiti esistono eccome. Come può un possibile cliente che mai si è avvicinato al GPL avere piena fiducia in questo combustibile, quando il buon funzionaemnto dell'auto è in mano ad un artigiano che spesso deve lavorare di fantasia su questa o quell'altra auto? La scelta rimane troppo delicata e molti temono l'insuccesso dell'operazione. L'ascesa del GPL non a caso è avvenuta da quando alcune Case si sono messe a fornire l'installazione dell'impianto già prima della consegna dell'auto, accollandosi quindi oneri ed onori del buon funzionamento della vettura (anche se non sempre è così). Tuttavia questa operazione avviene ancora troppo spesso eseguita in after market, dove il montaggio dell'impianto non lo fa la Casa, bensì un installatore convenzionato. Questo installatore però non è iscritto ad un albo, non ha effettuato un esame di abilitazione e spesso non è controllato dal marchio del kit di GPL (per interderci non è controllato da funzionari Landi, Lovato, Tartarini, BRC, ICOM e chi più ne ha più ne metta). Un passo da gigante sarebbe che le Case forniscano di serie la predisposizione alla doppia alimentazione. La Casa predisporrebbe all'origine dove mettere il nebulizzatore, dove mettere la centralina elettronica (oppure fornirne una specifica che possa gestire entrambi i combustibili). La scelta degli iniettori ed il loro posizionamento, così come la foratura dei collettori. Tutto sarebbe dunque all'origine e di serie, quindi con bassi costi. Quando l'utente ordinerà in opzione la doppia alimentazione, l'auto verrebbe installata ne più nè meno come un qualsiasi altro allestimento diretamente dalla Casa. Si avrebbe notevolmente più fiducia e molte più persone si potrebbero avvicinare al un combustibile pulito, economico ed ecologico. Che ci siano tante officine improvvisate ad installare impianti più o meno funzionanti questo è vero! Da li a dire che un artigiano con 25 anni di esperienza nel gpl deve cambiare mestiere e passare il propio lavoro ad una azienda costruttice di automobili con zero esperienza ci sarà da discutere. I produttori di impianti sono a certi livelli (non tutti) grazie a noi installatori che lavoriamo si per guadagnare il pane ma mettendoci passione , cercando di correggere le cose che non funzionano insieme. Ci hanno già provato a fare le auto di serie , vedi fiat con multipla gpl con impianto vialle liquido , nonostante l'affidabilità dell'impianto non avevano esperienza per risolvere problemi che nascevano quando si portava un auto a 50000 km a fare il tagliando in concessionaria non sapevano metterci mano, allora hanno deciso di non montare più il gpl ma il metano e ci son voluti alcuni anni lo stesso per mettere a punto sia l'impianto che il motore che bruciava le valvole. La fiducia è una cosa seria ci vuole del tempo per ottenerla ma basta un minuto per perderla, noi installatori siamo una categoria a rischio , abbiamo una responsabilità molto elevata che alcuni improvvisatori forse non hanno capito, per ciò è nel nostro interesse lavorare bene con precisione ,magari più lentamente curando i particolari e la sicurezza. Per fortuna queste cose sono in tanti a capirle, e certi installatori vengono scelti da sempre più gente che ha capito come informarsi e non telefonando con in mano le liste di numeri scegliento quello che costa meno. Scusate se sono ot e se ho scritto il mio pensiero al prurale. Roberto M. Quote
hatzi Postato 13 Ottobre 2007 Report Postato 13 Ottobre 2007 Per fortuna queste cose sono in tanti a capirle, e certi installatori vengono scelti da sempre più gente che ha capito come informarsi e non telefonando con in mano le liste di numeri scegliento quello che costa meno. Scusate se sono ot e se ho scritto il mio pensiero al prurale. Roberto M. Non posso che quotare in toto. Una buona fetta di preventivi non andati a buon fine si trasforma in lavoro di risistemazione di impianti mal montati e settati. Niente da dire sul piano degli utili di azienda e della soddisfazione professionale ,ma continuare a sentire che " il GPL è una fonte di fastidi e di fermo macchina " sta diventando un pò una scocciatura. Chi decide di farsi trasformare la propria vettura anche a 300 km da casa un qualche motivo l' avrà trovato . Un saluto a tutti Hatzi (Klaus ) Quote
ALFONE Postato 13 Ottobre 2007 Report Postato 13 Ottobre 2007 Io credo che il limite degli impianti a gas sia l'eccessiva artigianalità non tanto nella realizzazione, che comunque deve essere quanto più possibile flessibile per adattarsi ai vari modelli e quindi poco specifica con tutti i limiti conseguenti, quanto nella installazione. Infatti, come emerge anche da un post precedente sui consumi, la qualità dell'installazione, a parte i casi in cui la macchina non funziona per errori grossolani o rare incompatibilità totali, ci sono tutta una serie di casi in cui le differenze sono fatte soprattutto dai rendimenti diversi che sembrano alcune volte veramente eccessive. C'è chi parla di differenze notevoli nei consumi che, ammesso che siano ben calcolati, possono essere dovuti solo a installazioni fatte diversamente, visto che si ripete spesso che un impianto vale l'altro anche in termini di gestione elettronica. Credo che la fluidodinamica incida molto, per intenderci la foratura dei collettori è lasciata troppo alla perizia o imperizia dell'installatore senza indicazioni specifiche della casa produttrice modello per modello, per cui credo che gli iniettori siano installati nel modo più pratico o più facile collettore per collettore ed alcune volte condotto per condotto con modalità simili ma non uguali. Certo non stiamo parlando di orologi svizzeri infatti nella maggior parte dei casi gli impianti funzionano, ma la caratteristica della produzione seriale è la standardizzazione del prodotto che per gli impianti a gas credo che sia difficilmente realizzabile. Forse mi sbaglio, voi cosa ne pensate? Per la cronaca io ho una mb c180 e percorro dai 7 km/l scarsi (tutto urbano scorrimento lento) ai 10 km/l abbondanti (tutta autostrada velocità codice). credo che siano percorrenze tutto sommato buone con un aumento circa del 20% rispetto alla benzina, ma quando sento di alcuni, ad esempio di chi con un kompressor 2000 non scende sotto i 9,5 km/l non so cosa pensare. D'altra parte la mia macchina va davvero bene dal punto di vista della regolarità di funzionamento, per cui non avrei nemmeno cosa obbiettare all'installatore. Lo spunto di discussione credo che ci sia, sennò scusate. Ciao a tutti. tutto deve essere affinato e perfetto ..... io sono riuscito ad eguagliare i consumi a benzina Quote
venerdì Postato 13 Ottobre 2007 Author Report Postato 13 Ottobre 2007 Scusa alfone, ma sono proprio dichiarazioni come le tue a farmi dubitare. Come puoi eguagliare i consumi a benzina se il gpl rende meno per caratteristiche chimiche? Puoi anche aver messo il variatore di anticipo ma gli effetti dovrebbero essere trascurabili. Comunque se ci sei riuscito complimenti ma dicci come hai fatto. Ciao. Quote
jonnymg Postato 13 Ottobre 2007 Report Postato 13 Ottobre 2007 La Casa predisporrebbe all'origine dove mettere il nebulizzatore, dove mettere la centralina elettronica (oppure fornirne una specifica che possa gestire entrambi i combustibili). La scelta degli iniettori ed il loro posizionamento, così come la foratura dei collettori. Tutto sarebbe dunque all'origine e di serie, quindi con bassi costi. Quando l'utente ordinerà in opzione la doppia alimentazione, l'auto verrebbe installata ne più nè meno come un qualsiasi altro allestimento diretamente dalla Casa. Si avrebbe notevolmente più fiducia e molte più persone si potrebbero avvicinare al un combustibile pulito, economico ed ecologico. In verita' queste specifiche le danno gia' piu' o meno TUTTI i costruttori di impianti GPL sui loro schemi di installazione. Ovviamente i medesimi schemi possono essere soggetti a modifiche o correzioni, ma il linea di principio quello che dici tu esiste gia'. *** Farlo fare alla casa costruttrice reputo sia IMPROPONIBILE, nel senso che non capendone un FICO SECCO i costruttori di auto di IMPIANTI GPL, dovrebbero comunque ricorrere ad accordi commerciali con produttori di impianti, per sviluppare solozioni AD HOC e siamo sempre li, e'come il cane che si morde la coda. Tuttavia le soluzioni piu' o meno dedicate sono gia' all'attenzione di acuni costruttori uno su tutti BRC. Reputo quindi a mio modesto avviso che quello di cui stiamo parlando e' UN'UTOPIA.... Nel senso che se poi ci sono rogne i concessionari dovrebbero formare degli installatori da assumere per risolvere problemi POST-VENDITA, o comunque formare il personale di cui gia' dispongono, Che come tutti sappiamo molto spesso sanno soltanto smontare e cambiare pezzi.... Ma difficilmente hanno la "finezza" di arrivare a capire un difetto....... *** Facendo una breve riflessione sono arrivato a dedurre che: Qualsiasi concessionario, NON FORMERA' MAI E DICO MAI, NESSUNO!. Perche' formare delle persone richiede: SOLDI, TEMPO, ESPERIENZA!!! Quindi i concessionari fanno molto prima a fare installare gli impianti AFTER MARKET, magari con KIT DEDICATI, e rivolgersi a qualche installatore a loro convenzionato. Morale della favola: 1)I concessionari guadagnano lo stesso sull'impianto. 2)Le rogne le girano all'installatore convenzionato di turno. 3)Non bisogna investire soldi per FORMARE, O ASSUMERE ALTRO PERSONALE. Quindi, Credo gli installatori "CAZZUTI", non abbiano nulla da temere da nessuno. Anzi probabile gli arrivera' altro lavoro, visto che le installazioni "fatte in convenzione", sono sottopagate, e sappiamo tutti come funzionano i "SUBAPPALTI".... Quote
ULGAT Postato 14 Ottobre 2007 Report Postato 14 Ottobre 2007 Per fortuna queste cose sono in tanti a capirle, e certi installatori vengono scelti da sempre più gente che ha capito come informarsi e non telefonando con in mano le liste di numeri scegliento quello che costa meno. Scusate se sono ot e se ho scritto il mio pensiero al prurale. Roberto M. Non posso che quotare in toto. Una buona fetta di preventivi non andati a buon fine si trasforma in lavoro di risistemazione di impianti mal montati e settati. Niente da dire sul piano degli utili di azienda e della soddisfazione professionale ,ma continuare a sentire che " il GPL è una fonte di fastidi e di fermo macchina " sta diventando un pò una scocciatura. Chi decide di farsi trasformare la propria vettura anche a 300 km da casa un qualche motivo l' avrà trovato . Un saluto a tutti Hatzi (Klaus ) Premesso che proprio io ho consigliato più volte ad utenti di questo forum di NON RIVOLGERSI NECESSARIAMENTE A CHI FA IL PREZZO PIU' BASSO, bensì a chi sembra professionalemente più preparato, chi si avvicina al GPL per la prima volta non è in grado di giudicare la preparazione dell'installatore. Detto questo, lasciatemi aggiungere anche che non sempre il più caro è il migliore, anzi... !! L'utente che si avvicina al GPL si affida quindi al "passaparola" , altri si affidano al marchio esposto dall'installatore (ma pochi sanno che quel marchio non controlla l'arte dell'installatore), oppure scommete al buio ! Il problema ed i timori (tutti giustificati) sono tutti li. Il fatto che per stessa ammissione di HATZI si è disposti a fare 300 km. (cioè qualcosa come Milano-Livorno) per avere una buona installazione, non è forse indice che qualcosa non va? Se invece fosse la Casa a predisporre l'impianto, i timori cesserebbero e molti, molti di più userebbero il GPL. Gli installatori comunque non temano: un discorso è pensare che sia meglio una soluzione piuttosto che un'altra, altra cosa sono i macro interessi delle Case e dei petrolieri. Per farla breve: onestamente non penso che nessuna Casa abbia la volontà di intraprendere seriamente il cammino del GPL . Quello che auspico invece agli installatori, in collaborazione con i costruttori di tecnologia di GPL per autotrazione, è quello di creare un ALBO professionale, dove far entrare solo ed esclusivamente tecnici di comprovata capacità e serietà. Un marchio di qualità esposto fuori dall'officina (con tanto di numero matricola) avvicinerebbe più gente con fiducia, ve l'assicuro. Cordiali saluti Quote
ALFONE Postato 14 Ottobre 2007 Report Postato 14 Ottobre 2007 Scusa alfone, ma sono proprio dichiarazioni come le tue a farmi dubitare. Come puoi eguagliare i consumi a benzina se il gpl rende meno per caratteristiche chimiche? Puoi anche aver messo il variatore di anticipo ma gli effetti dovrebbero essere trascurabili. Comunque se ci sei riuscito complimenti ma dicci come hai fatto. Ciao. l' ho gia' detto e scritto mille volte... Quote
Zotto Postato 14 Ottobre 2007 Report Postato 14 Ottobre 2007 Scusate se io voglio essere polemico, ma per me il punto è sempre lo stesso: il GPL può al massimo alimentare il 3% del parco circolante 8e sono già ottimisti, mi sa); quindo non c'è nessun interessa a promuoverlo ulteriormente , si creerebbero solo squilibri di domanda/offerta e instabilità (leggasi salita) dei prezzi del gas.. Per cui, se ci sono dubbiosi nel volere una auto a GPL, meglio così Io ho smesso da un po' di fare il propugnatore, per la ragione che ho scritto sopra e perché se dai un buon consiglio e poi qualcosa va storto finiscono per darti la colpa. Quote
ALFONE Postato 14 Ottobre 2007 Report Postato 14 Ottobre 2007 Scusate se io voglio essere polemico, ma per me il punto è sempre lo stesso: il GPL può al massimo alimentare il 3% del parco circolante 8e sono già ottimisti, mi sa); quindo non c'è nessun interessa a promuoverlo ulteriormente , si creerebbero solo squilibri di domanda/offerta e instabilità (leggasi salita) dei prezzi del gas.. Per cui, se ci sono dubbiosi nel volere una auto a GPL, meglio così Io ho smesso da un po' di fare il propugnatore, per la ragione che ho scritto sopra e perché se dai un buon consiglio e poi qualcosa va storto finiscono per darti la colpa. E aggiungo..... se sei il tipo della serie, salgo in macchina giro la chiave... e di tutto il resto me ne infischio meglio il diesel ! per non parlare di quelli che si pigliano la macchina nuova pagandola al prezzo di listino per poi metterci il gpl.... ma io dico 1 + 1 lo sanno fare ? Quote
ULGAT Postato 15 Ottobre 2007 Report Postato 15 Ottobre 2007 Scusate se io voglio essere polemico, ma per me il punto è sempre lo stesso: il GPL può al massimo alimentare il 3% del parco circolante 8e sono già ottimisti, mi sa); quindo non c'è nessun interessa a promuoverlo ulteriormente , si creerebbero solo squilibri di domanda/offerta e instabilità (leggasi salita) dei prezzi del gas.. Per cui, se ci sono dubbiosi nel volere una auto a GPL, meglio così Io ho smesso da un po' di fare il propugnatore, per la ragione che ho scritto sopra e perché se dai un buon consiglio e poi qualcosa va storto finiscono per darti la colpa. E aggiungo..... se sei il tipo della serie, salgo in macchina giro la chiave... e di tutto il resto me ne infischio meglio il diesel ! per non parlare di quelli che si pigliano la macchina nuova pagandola al prezzo di listino per poi metterci il gpl.... ma io dico 1 + 1 lo sanno fare ? Sempre ironico !!!!! Quote
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