Extrainettate

[steu851]

Se ne è discusso in altra parte del forum mi piacerebbe capire come le gestisce il JTG che non ha una sua elettronica.

Ricapitolando in certe situazioni (ad esempio in cut-off) alcune centraline fanno delle microiniettate di benzina.

Gli iniettori degli impianti gassosi sono generalemte più lenti di quelli benzina e non riuscirebbero a gestirle quindi la centralina gas opera una sua strategia per bypassare il problema,

Il JTG non può gestire il problema, ma utilizzando iniettori derivati da quelli per la benzina non dovrtebbe avere problemi e fare microiniettate di gpl, d'altra parte si è già letto di auto col JTG che in fase di cut-off hanno il brutto vizio di ricommutare a benzina, quindi sembrerebbe una funzione critica anche per questo impianto.

[danystraus]

Se ne è discusso in altra parte del forum mi piacerebbe capire come le gestisce il JTG che non ha una sua elettronica.

Ricapitolando in certe situazioni (ad esempio in cut-off) alcune centraline fanno delle microiniettate di benzina.

Gli iniettori degli impianti gassosi sono generalemte più lenti di quelli benzina e non riuscirebbero a gestirle quindi la centralina gas opera una sua strategia per bypassare il problema,

Il JTG non può gestire il problema, ma utilizzando iniettori derivati da quelli per la benzina non dovrtebbe avere problemi e fare microiniettate di gpl, d'altra parte si è già letto di auto col JTG che in fase di cut-off hanno il brutto vizio di ricommutare a benzina, quindi sembrerebbe una funzione critica anche per questo impianto.

 

Ciao Steu

credo che sul jtg le microiniettate si abbiano nello stesso modo in cui si hanno a benzina

essendo gli iniettori Siemens gestiti sempre dall'ECU originale...credo...

Saluti Daniele

[Cesco]

d'altra parte si è già letto di auto col JTG che in fase di cut-off hanno il brutto vizio di ricommutare a benzina

 

 

Credo che il problema sia stato semplicemente aggirato!!

[Enzo1]

Comunque per quanto riguarda la lentezza degli iniettori gas non è un problema di tutti gli impianti. Per esempio i Matrix vanno benissimo.

 

Ciao

 

Comunque bella discussione: credo che nel Jtg le microiniettate siano gestite allo stesso modo delle iniettate normali. Almeno che gli iniettori gas non siano più lenti di quelli benzina...

[krikri]

Ciao,

forse vi sfugge qualcosa, le extra iniettate, presenti nella strategia benzina, sono gestite più o meno da tutti i tipi di impianti, JTG compreso.

Le iniettate in cut off, non sono da considerarsi tali, in quanto non gestite dalla centralina benzina, ma una strategia imposta in presenza di particolari condizioni che mettono in crisi l'impianto gas.

Questo tipo di strategia non è presente in tutti gli impianti, ma solo negli impianti dove il riduttore di pressione crea delle sovrapressioni che andrebbero a compromettere il rientro in funzione degli iniettori.

Il JTG ricopia i segnali della benzina, quindi se vi sono delle extra iniettate le repplica, o meglio arriva un comando agli iniettori gas che non è detto che apra gli iniettori, perchè se parliamo di extra iniettate su iniettori di certi tipi siamo su extra iniettate dell'ordine di 1ms, che se applicate su un iniettore uguale a diverse pressioni può o non può funzionare, vi spiego il perchè, con una pressione di 3atm il tempo di apertura del nostro iniettore si apre in 0,5ms e si chiude in 0,2ms, quindi la nostra micro iniettata diventa di 0,7ms.

Se portiamo la pressione a 5atm, il tempo di apertura diventa 0,7ms, mentre quello di chiusura diventa di o,1ms, in quanto lo sforzo per aprire l'iniettore è maggiore, la pressione del liquido misurata in mm quadrati di spinta (è la pressione che permette di chiudere così rapidamente l'iniettore), rende l'apertura più difficoltosa.

Se saliamo di pressione arriviamo al punto che l'iniettore non si apre più. Per questo alla pressione di esercizio del JTG non penso che le extra iniettate vengano gestite nel modo corretto.

Ritornando al discorso gestione delle extra iniettate su impianti gassosi, quel parametro che nessuno ha ben capito a cosa serve, serve proprio a fare in modo che le extra iniettate del gas vadano a copiare le strategie della benzina con i diversi iniettori benzina, infatti le caratteristiche riportate per gli iniettori benzina variano molto, quindi le extra iniettate variano di lunghezza di tempo in mono consistente e il parametro delle extra iniettate deve essere gestito in modo diverso.

Le iniettate in cut off, sono parte di una strategia che controlla la pressione del gas e in cut off apre gli iniettori del gas prima che gli iniettori superino una determinata pressione che impedirebbe la loro apertura, cosa che prima che venisse inserita questa funzione succedeva.

Ciao

[danystraus]

Ciao grazie KriKri

per la tua spiegazione,

ma credo di non aver capito una cosa.....

se nel jtg anziche' avere dei siemens avessimo de matrix che in questo momento sono i

piu' veloci sul mercato, le extrainiettate potrebbero essere gestite in ogni condizione di pressione???

 

 

Grazie Daniele

[Guest mystr]

Ciao,

forse vi sfugge qualcosa, le extra iniettate, presenti nella strategia benzina, sono gestite più o meno da tutti i tipi di impianti, JTG compreso.

Le iniettate in cut off, non sono da considerarsi tali, in quanto non gestite dalla centralina benzina, ma una strategia imposta in presenza di particolari condizioni che mettono in crisi l'impianto gas.

Questo tipo di strategia non è presente in tutti gli impianti, ma solo negli impianti dove il riduttore di pressione crea delle sovrapressioni che andrebbero a compromettere il rientro in funzione degli iniettori.

Il JTG ricopia i segnali della benzina, quindi se vi sono delle extra iniettate le repplica, o meglio arriva un comando agli iniettori gas che non è detto che apra gli iniettori, perchè se parliamo di extra iniettate su iniettori di certi tipi siamo su extra iniettate dell'ordine di 1ms, che se applicate su un iniettore uguale a diverse pressioni può o non può funzionare, vi spiego il perchè, con una pressione di 3atm il tempo di apertura del nostro iniettore si apre in 0,5ms e si chiude in 0,2ms, quindi la nostra micro iniettata diventa di 0,7ms.

Se portiamo la pressione a 5atm, il tempo di apertura diventa 0,7ms, mentre quello di chiusura diventa di o,1ms, in quanto lo sforzo per aprire l'iniettore è maggiore, la pressione del liquido misurata in mm quadrati di spinta (è la pressione che permette di chiudere così rapidamente l'iniettore), rende l'apertura più difficoltosa.

Se saliamo di pressione arriviamo al punto che l'iniettore non si apre più. Per questo alla pressione di esercizio del JTG non penso che le extra iniettate vengano gestite nel modo corretto.

Ritornando al discorso gestione delle extra iniettate su impianti gassosi, quel parametro che nessuno ha ben capito a cosa serve, serve proprio a fare in modo che le extra iniettate del gas vadano a copiare le strategie della benzina con i diversi iniettori benzina, infatti le caratteristiche riportate per gli iniettori benzina variano molto, quindi le extra iniettate variano di lunghezza di tempo in mono consistente e il parametro delle extra iniettate deve essere gestito in modo diverso.

Le iniettate in cut off, sono parte di una strategia che controlla la pressione del gas e in cut off apre gli iniettori del gas prima che gli iniettori superino una determinata pressione che impedirebbe la loro apertura, cosa che prima che venisse inserita questa funzione succedeva.

Ciao

 

Quindi intendi dire che le iniettate in cutoff o almeno quelle gestite autonomamente dalla centra gas per motivi suoi, sono automatiche e non regolabili da soft, giusto?

[gabry]

Sia la Uds che gli iniettori Siemens Deka II utilizzati per l'impianto Jtg, sono "abbastanza" veloci da poter copiare pari passo tutte le info che la centralina motore invia agli iniettori. Addirittura, nei primissimi test con motori ad iniezione diretta, siamo riusciti a far girare un Fsi con il Jtg standard.

La uds, tra l'altro, non ha nessuna elettronica di controllo dei tempi di iniezione per cui non offre nessuna isterisi elettronica e/o elettromagnetica che in qualche modo possa rallentare e/o non "sentire" delle extra iniettate se pur esse siano di un tempo infinitamente piccolo.

In realtà, una volta effettuata la commutazione, il relè (uno per ciascun cilindri) devia il segnale di uscita della centralina verso l'iniettore del Gpl il quale, di li in avanti, sarà collegato tenacemente e stabilemnte con la centralina motore così come lo sarebbe l'iniettore benzina. E siccome l'iniettore Siemens è a tutti gli effetti un iniettore della banzina, il problema delle extra iniettate non si pone nella maniera più assoluta.

Tanto fà la centralina motore per la benzina, tanto per il Gpl.

 

Il "problema" dell'autocommutazione per un cut off superiore a 40 secondi in realtà non è affatto un problema, ma è una strategia prevista per motivi di sicurezza. Immaginate la vettura che subisce un incidente in seguito al quale uno dei tubi del Gpl rimane danneggiato.....!!!! A quel punto se il motore si spegne, ma il "quadro" rimane inserito, si avrebbe l'uscita repentina del Gpl poichè la pompa continuerebbe a girare. A questo punto, dopo 40 secondi dallo spegnimento accidentale del motore la Uds si riporterebbe in posizione benzina e di conseguenza bloccherebbe al pompa del Gpl.

Se la vettura, dopo 40 secondi di cut off, dovesse commutare a benzina significa che la Uds non ha avvertito, in quei 40 secondi, la benchè minima extra iniettata il chè significa o almeno dovrebbe....che almeno in quei 40 secondi non c'è stata la extra iniettata. Magari è prevista ogni 50, 60 o più secondi.

 

Saluti,

Gabriele

[krikri]

Ciao,

non sono d'accordo per il fatto della gestione delle extra iniettate degli iniettori, per un principio, consultare un documento ufficiale bosch che dia le caratteristiche di un iniettore benzina e confrontarlo con diversi iniettori benzina.

Risultato, iniettore A tempo di apertura da 0,20 a 0,24 ms, iniettore B tempo di apertura da 0,8 a 1 ms.

Adesso se diciamo che una botta al cerchio e una alla botte vanno bene, d'accordo, ma non funziona così, copiare vuol dire prendere una carta carbone e ritrovarsi su un altro foglio quello che ho scritto sul primo.

Questo è un punto dove dovete lavorare, poi vorrei sapere come un regolatore di pressione con 15Bar a monte e 15 Bar a valle riesca a mantenere una pressione di 9 bar, questo lo spiegate con i clienti, ma l'idraulica mica è una favola di topolino o fumetto che dir si voglia, quindi riprendendo i discorsi di prima, ad una certa pressione l'iniettore non si apre più, perchè il campo magnetico non riesce a muovere il nucleo, quindi questo deduce che 0,2 ms a 1,5 bar siano uguali a 3ms con iniettori Siemens, forse ho esagerato, pur sempre 2,5, se controlli questi documenti bosch ti dice anche a che pressione vanno in crisi e in che maniera.

Per quel che riguarda Matrix, oltre alle 3 atm non si aprono neppure se gli spari, quindi vale il discorso di prima.

Le iniettate in cut off possono essere abilitate e corrette va software, questa opzione è venuta proprio perchè ad una certa pressione gli iniettori al rientro dal cut off gli iniettori non si aprivano.

Dietro vi è un discorso molto complesso sulle pressioni e le contropressioni, quindi non approfondisco per motivi di spazio e tempo.

Ciao

[gabry]

Ciao,

non sono d'accordo per il fatto della gestione delle extra iniettate degli iniettori, per un principio, consultare un documento ufficiale bosch che dia le caratteristiche di un iniettore benzina e confrontarlo con diversi iniettori benzina.

Risultato, iniettore A tempo di apertura da 0,20 a 0,24 ms, iniettore B tempo di apertura da 0,8 a 1 ms.

Adesso se diciamo che una botta al cerchio e una alla botte vanno bene, d'accordo, ma non funziona così, copiare vuol dire prendere una carta carbone e ritrovarsi su un altro foglio quello che ho scritto sul primo.

Questo è un punto dove dovete lavorare, poi vorrei sapere come un regolatore di pressione con 15Bar a monte e 15 Bar a valle riesca a mantenere una pressione di 9 bar, questo lo spiegate con i clienti, ma l'idraulica mica è una favola di topolino o fumetto che dir si voglia, quindi riprendendo i discorsi di prima, ad una certa pressione l'iniettore non si apre più, perchè il campo magnetico non riesce a muovere il nucleo, quindi questo deduce che 0,2 ms a 1,5 bar siano uguali a 3ms con iniettori Siemens, forse ho esagerato, pur sempre 2,5, se controlli questi documenti bosch ti dice anche a che pressione vanno in crisi e in che maniera.

Per quel che riguarda Matrix, oltre alle 3 atm non si aprono neppure se gli spari, quindi vale il discorso di prima.

Le iniettate in cut off possono essere abilitate e corrette va software, questa opzione è venuta proprio perchè ad una certa pressione gli iniettori al rientro dal cut off gli iniettori non si aprivano.

Dietro vi è un discorso molto complesso sulle pressioni e le contropressioni, quindi non approfondisco per motivi di spazio e tempo.

Ciao

 

Perdonami se te lo faccio notare, ma il discorso che fai sull pressioni è poco chiaro così come è poco chiaro il riferimento ai tempi di iniezione.

 

Ti dico ciò che succede con il Jtg per sommi capi:

1) gli iniettori Siemens che equipaggiano il Jtg sono iniettori del tipo "benzina", ma sono assolutamente differenti per struttura e tipologia di utilizzo rispetto ai Bosch. I Bosch sono solitamente "top feed" mentre i Siemens sono "side feed". I Siemens che utilizziamo noi non sono stati scelti per caso, ma perchè, essendo side feed, consento l'operazione di drenaggio iniziale dei 55 sec e poi "solo" intorno ai 20 bar iniziano a dare qualche problema di apertura, o meglio, iniziano a ritardare l'apertura. Riferimenti a schede tecniche di iniettori Bosch portano solo "fuori strada", nel senso che sono sched riferite ad un tipo di iniettore completamente differente da quello da noi utilizzato.

 

2) Gli iniettori Siemens lavorano alla perfezione con tempi di iniezione che vanno da 1.7 a 5-6 ms, ma mi risulta che sia aprano egregiamente anche con tempi inferiori e comunque sono dati questi che avrò modo di verificare nel dettaglio e se necessario fornirvi su queste pagine.

 

3) Se pure gli iniettori del Jtg non aprissero con tempi di "extra iniettate" pari a 0.1 - 0.2 ms, che sono tempi solitamente consoni ad un'iniezione diretta, questo nulla avrebbe a che fare con la commutazione in cut off poichè la Uds prende il segnale in uscita dalla centralina motore e non dall'iniettore. Se il segnale arriva, ma poi l'iniettore non si apre per problemi meccanici questo non può in nessuna maniera causare l'autocommutazione in cut-off poichè, comunque, il segnale dalla centralina motore è uscito e la Uds lo ha certamente percepito.

 

4) Il regolatore di pressione non fà altro che mantenere costante il delta di pressione indotto dalla pompa. Mediamente il delta è di 3 bar. Se la tensione di vapore del Gpl è pari a 15 bar poichè anzichè Gpl è stato caricarto tutto propano e ad una temperatura elevata, il regolatore farà si che l'impianto lavori a 18 bar come pressione di esercizio, condizione forse plausibile nel Sahara....forse.

Se il Gpl è prettamente butano è lo hai caricato in Polonia in inverno a -32° C con una tensione di vapore di 2 bar, allora la pressione di esercizio del Jtg sarà 5 bar.

In entrambi i casi il Jtg riesce a lavorare egregiamente se pur in condizioni di utilizzo diametralmente opposte l'una dall'altra. Nel Sahara la centralina motore effettuerà delle correzioni in negativo, in Polonia le farà in positivo con un gap tra le due situazioni non superiore a 20 punti percentuali (da -10% a +10%) fermo restando che la calibrazione sia stata fatta in maniera ottimale.

 

Certo che non abbiamo mai fatto vetture che con il Jtg siano poi andate nel deserto del Sahara, ma in Tunisia, nel Texas, in Polonia, Belgio ed in Germania si.

 

Spero aver chiarito eventuali dubbi.

Ciao,

Gabriele

[krikri]

Ciao,

la configurazione dell'iniettore non ne determina la velocotà, le caratteristiche dell'iniettore sono abbastanza facili da intuire, tempo di apertura, è il tempo che impiega l'otturatore dalla chiusura completa all'apertura completa, poi esiste il tempo di chiusura che è il momento che il campo magetico viene tolto a quando l'otturatore chiude completamente.

Il discorso di gestire tempi di 1,7 ms non esiste, potresti avere un'apertura parziale dell'iniettoresenza avere l'apertura totale, ma il calcolo non si fa mica a occhio.

Come dire che si gestiscono le extra iniettate se non si apre completamente l'iniettore?

Altra cosa poco chiara, con 5 bar aggiungi un 10%, con 18 bar togli il 10% e hai la stessa portata vuol dire che alla pressione di 18 bar hai un ritardo di risposta in apretura enorme, perchè con lo stesso tempo, +10 o - 10% sei scarso, la portata è più del doppio, dato che forse conosci anche tu il CRF, controlla i diagrammi delle portate degli iniettori in base alla pressione e vedrai che non è congruo.

Per i 15 bar nel serbatoio non hai bisogno di andare tanto lontano, non è la prima valvola di sicurezza che apre in una vettura che è al sole, quindi la pressione è molto più alta, è sufficente che il serbatoio venga riempito oltre l'80%.

Prova a rifare alcuni calcoli e vedrai che le extra iniettate se non sono gestite a modo loro, non riesci a gestirle, poi come la metti con gli iniettori benzina pre pilotati?

Tempo di apertura 0,1-0,15 ms, se non hai un iniettore top feed come fai a farlo stare chiuso?

Ciao

[gabry]

Ciao,

la configurazione dell'iniettore non ne determina la velocotà, le caratteristiche dell'iniettore sono abbastanza facili da intuire, tempo di apertura, è il tempo che impiega l'otturatore dalla chiusura completa all'apertura completa, poi esiste il tempo di chiusura che è il momento che il campo magetico viene tolto a quando l'otturatore chiude completamente.

Il discorso di gestire tempi di 1,7 ms non esiste, potresti avere un'apertura parziale dell'iniettoresenza avere l'apertura totale, ma il calcolo non si fa mica a occhio.

Come dire che si gestiscono le extra iniettate se non si apre completamente l'iniettore?

Altra cosa poco chiara, con 5 bar aggiungi un 10%, con 18 bar togli il 10% e hai la stessa portata vuol dire che alla pressione di 18 bar hai un ritardo di risposta in apretura enorme, perchè con lo stesso tempo, +10 o - 10% sei scarso, la portata è più del doppio, dato che forse conosci anche tu il CRF, controlla i diagrammi delle portate degli iniettori in base alla pressione e vedrai che non è congruo.

Per i 15 bar nel serbatoio non hai bisogno di andare tanto lontano, non è la prima valvola di sicurezza che apre in una vettura che è al sole, quindi la pressione è molto più alta, è sufficente che il serbatoio venga riempito oltre l'80%.

Prova a rifare alcuni calcoli e vedrai che le extra iniettate se non sono gestite a modo loro, non riesci a gestirle, poi come la metti con gli iniettori benzina pre pilotati?

Tempo di apertura 0,1-0,15 ms, se non hai un iniettore top feed come fai a farlo stare chiuso?

Ciao

 

io non parlo di calcoli fatti a occhio, ma di isurazioni fatte durante vari e ripetuti test su vetture ad iniezione sequenziale di benzina.

Le portate a cui ti riferisci tu con quale liquido sono state effettuate? Parliamo di benzina o Gpl? Parliamo di liquidi comparativi o di Gpl? All'aumentare della pressione è vero che i tempi di apertura aumentano, ma altrettanto vero che quelli di chiusura diminuiscono...e non di poco.

 

Ciao,

Gabriele

[krikri]

Ciao,

quindi a 15 bar non hai il tempo per aprire per il ritardo e quel poco che apri chiude subito.

Altra cosa, penso che prove fatte con liquido di prova, saprai che le prove non si fanno con il gpl o con la benzina, sono abbastanza veritiere.

Quindi se si chiude più velocemente l'iniettore non è side feed, è top feed, il side fed è quello adottato per Fsi, altrimenti non si aprirebbero, anche perchè dall'ingombro non possono essere side feed, altrimenti non vi sarebbe la portata, la matematica non si sbaglia, un side feed piccolo è 8 cm di lunghezza.

Ciao

[gabry]

Ciao,

quindi a 15 bar non hai il tempo per aprire per il ritardo e quel poco che apri chiude subito.

Altra cosa, penso che prove fatte con liquido di prova, saprai che le prove non si fanno con il gpl o con la benzina, sono abbastanza veritiere.

Quindi se si chiude più velocemente l'iniettore non è side feed, è top feed, il side fed è quello adottato per Fsi, altrimenti non si aprirebbero, anche perchè dall'ingombro non possono essere side feed, altrimenti non vi sarebbe la portata, la matematica non si sbaglia, un side feed piccolo è 8 cm di lunghezza.

Ciao

non hai il tempo per aprire per il ritardo e quel poco che apri chiude subito

Perdonami krikri, ma non riesco a capire cosa tu voglia dire con "aprire per il ritardo".

 

il side fed è quello adottato per Fsi, altrimenti non si aprirebbero, anche perchè dall'ingombro non possono essere side feed, altrimenti non vi sarebbe la portata, la matematica non si sbaglia, un side feed piccolo è 8 cm di lunghezza

Qua pure faccio parecchia fatica a capire.

In attesa di sapere cosa tu voglia dire, posso solo dirti che il nostro è un side feed, che tu ci credo o no è così. Forse tutti i tuoi dubbi nascono proprio dal fatto che tu non sappia che il nostro iniettore è un side feed.

 

Io penspo che qui si stia facendo un pò di confusione.

Il nostro impianto è per sistemidi iniezione sequenziale e non per iniezione diretta (su quella stiamo ancora sperimentando).

Su sitemi tradizionali a me non risulta ci siano mai stati, ad oggi, problemi di apertura dell'iniettore Jtg a qualsivoglia pressione. Non ci sono problemi di extrainiettate poichè queste sono tipiche dei sistemi di iniezione diretta così come la precarica elettrica delgli iniettori.

Se precariche e/o extrainiettate sono presenti nei sistemi di iniezione sequenziale indiretta allora molto onestamente vi dico che non ne sono a conoscenza, ma di fatto non rappresentano alcun tipo di problema per il Jtg poichè mai, fino ad ora, ci sono stati segnalati problemi imputabili alle extrainiettate che, ripeto, mi risulta siano presenti nell'iniezione diretta a carica stratificata così come le multi iniettate con tmpi di iniezione inferiori a 1 ms.

 

Il Jtg non è ancora installabile su motori ad iniezione diretta, non ancora......

L'autocommutazione dopo un cut-off di 40 secondi è una strategia, magari sbagliata, ma non è un malfunzionamento imputabile agli iniettori e tanto meno alla centralina, come già spiegato in post precedenti.

I 40 secondi potranno essere portati a 120 con un nuovo programma settabile sulle nuove Uds.

 

Spero di aver chiarito ogni dubbio.

 

Ciao,

Gabriele

[steu851]

In attesa di sapere cosa tu voglia dire, posso solo dirti che il nostro è un side feed, che tu ci credo o no è così. Forse tutti i tuoi dubbi nascono proprio dal fatto che tu non sappia che il nostro iniettore è un side feed.

marca e modello e da qualche parte in rete si troveranno i datasheet no?

I 40 secondi potranno essere portati a 120 con un nuovo programma settabile sulle nuove Uds.

programmi??? strategie???? non ciurliamo nel manico, se fa queste cose è una centralina non un semplice dummy box